مؤسسه مطالعات آسیای مرکزی و افغانستان با مشارکت انستیتوت مطالعات استراتژیک افغانستان وبیناری را با موضوع «اجماع منطقه‌ای، دیدگاه ایران؛ صلح افغانستان» در تاریخ شنبه 31 جوزای 1399 برگزار کرد.
سخنرانان این وبینار، دکتر «سیما سمر»، وزیر دولت در امور حقوق بشر افغانستان؛ دکتر «سیدمحمدکاظم سجادپور»، رئیس دفتر مطالعات سیاسی و بین‌الملل وزارت خارجه ایران؛ «عبدالکریم خرم»، وزیر پیشین اطلاعات و فرهنگ؛ دکتر «سیدرسول موسوی»، دستیار وزیر و مدیرکل آسیای غربی وزارت خارجه ایران، دکتر «مجیب رحیمی»، سخنگوی دکتر عبدالله عبدالله و دکتر «غلامعلی چگنی‌زاده»، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی بودند. گردانندگی این برنامه را دکتر «شهربانو تاجبخش»، استاد دانشگاه پاریس بر عهده داشت.
این برنامه در مدت یک ساعت و نیم برگزار گردید و به صورت گردشی مهمانان دیدگاه‌های خود را بیان کردند. شرح تفصیلی این وبینار به قرار ذیل است:
دکتر تاجبخش، گرداننده وبینار:
موضوع میزگرد ما روابط مستقیم بین ایران و افغانستان نیست، فراتر از آن می‌خواهیم درباره موضوع اجماع منطقه‌ای و دیدگاه ایران درباره صلح افغانستان صحبت کنیم. من چند دقیقه اول میخواهم چارچوب عمومی را پیشنهاد کنم و پس از آن از سخنرانان خود خواهشمندیم 4 یا 5 دقیقه‌ای صحبت کنند و سپس سؤال و جواب را شروع خواهیم کرد.
اگر بخواهیم فراتر از مسئله صلح افغانستان به موضوع گسترده‌تری بپردازیم که شامل صلح پایدار در منطقه است، مسلم است که اجماع منطقه‌ای یکی از شرایط مهم آن می‌باشد ولی اجماع منطقه‌ای و صلح پایدار را چگونه می‌توان تشریح و تعریف کرد؟ به نظر من برای این که بفهمیم تا چه اندازه جمهوری اسلامی ایران و جمهوری اسلامی افغانستان می‌توانند با هم در ساختن چنین صلح پایداری همکاری کنند، باید به سه ویژگی بپردازیم. یکی مسئله منفعت است دوم مسئله امکانات و سوم مسئله مشروعیت می‌باشد.
از لحاظ منفعت اگر نگاه کنیم آیا منافع ایران و افغانستان برای صلح پایدار در منطقه مشترک هستند؟ یا در تضاد هم قرار می‌گیرند؟ شکست صلح در افغانستان، چه فرصت‌ها و چه چالش‌هایی برای کشورهای منطقه در پی خواهد داشت؟ چه آلترناتیوی وجود دارد؟
در مورد امکانات اگر بخواهیم صحبت کنیم، آیا امکانات راهبردی، معنوی، مالی، رهبری و فکری در منطقه وجود دارند که بتوانند از صلح پایدار دفاع کنند؟ چه عوامل داخلی و خارجی و مخصوصاً فرامنطقه‌ای می‌تواند این امکانات را فراهم کند که صلح پایدار در این منطقه به وجود بیاید؟ یا بر عکس به آن ضرر می‌رسانند؟
سومین مسئله مهم مسئله مشروعیت است. آیا هم‌دیگر فهمی، احترام و خوش‌بینی نسبت به کشورهای منطقه و کشورهای همسایه وجود دارد یا نه؟ تا چه اندازه مردمان منطقه و همسایه و در اینجا یعنی مردم ایران و افغانستان از اهداف و نگاه خیرخواهانه یکدیگر مطلع هستند؟ یا با وهم و وحشت از هم دوری می‌کنند؟ چگونه می‌توان بدبینی را کنار گذاشته و همکاری منطقه‌ای ایجاد کنیم؟
این‌ها سؤالات عمومی هستند که سخنرانان می‌توانند از آن‌ها استفاده کنند یا صحبت‌های خود را آغاز کنند. در نخست از خانم سیما ثمر به عنوان یک شهروند می‌خواهیم صبحت خود را شروع کنند. حتی سایر مهمانان دیگری هم که اینجا هستند اگر نماینده دولت هستند قرار است از جانب خود به عنوان یک شهروند صحبت کنند.
دکتر سمر:
سلام به شما و میهمانان این برنامه، تشکر از شما که اول به یک زن فرصت صحبت دادید. اجازه میخواهم که یادی کنم از قربانیان جنگ در افغانستان چه در کشور خودمان و همچنین در کشورهای همسایه و یاد آن‌ها را گرامی دارم. همچنین امروز روز جهانی پناهندگان است و در همین راستا میخواهم یادآوری کنم که کشورهای همسایه ما به پناهندگان افغانستانی بیش از 30 تا 40 سال است که جای داده‌اند که از آن‌ها تشکر می‌کنیم، ولی حقوق بشر و احترام به کرامت انسانی آنان باید در هر زمانی محفوظ باشد.
همان گونه که شما گفتید جنگ در افغانستان بیش از 40 سال است که جریان دارد و در این جنگ متأسفانه کشورهای منطقه و کشورهای فرامنطقه‌ای دخیل بوده‌اند و این یک واقعیت انکارناپذیر است. جنگ در همه جای دنیا ویرانگر است و به خصوص در افغانستان جنگ چیزهایی (معضلاتی) در این کشور به وجود آورده که می‌تواند کشورهای منطقه‌ای و کشورهای فرامنطقه‌ای را متضرر کند. یکی از این موارد تولید و قاچاق مواد مخدر است که همه می‌دانیم تا چه حد کشورهای همسایه و کشور خودمان را متضرر کرده است. دومین مسئله که به صورت عینی شاهد آن هستیم، ایجاد گروه‌های تروریستی، وحشت‌افکن و خشونت‌زا است. (ارتباط خانم ثمر قطع شد)
دکتر تاجبخش:
تا زمانی که خانم سمر باز می‌گردند، میخواهم ادامه صحبت‌ها را به دکتر سجادپور واگذار کنم.
دکتر سجادپور:
بسم‌الله الرحمن الرحیم. سلام عرض می‌کنم خدمت سرکار و همکاران و دوستان عزیز افغانستانی و ایرانی و از دو مؤسسه برگزار کننده، ایران شرقی و مؤسسه مطالعات استراتژیک افغانستان تقدیر می‌کنم و امیدوارم در مدتی که در خدمت شما هستیم بحثی که شما فرمودید را به خوبی به پیش ببریم. در رابطه با سؤالاتی که سرکار فرمودید، (این) سؤالات بسیار اساسی هستند ولی من فکر می‌کنم دو سه نکته کوتاه را باید عرض کنم. اول این که در ضرورت صلح هیچ تردیدی نیست، صلح به نفع همه است، یعنی صلح یک کالای عمومی است که بدون آن هیچ‌چیز دیگری امکان‌پذیر نیست. لذا منفعت ایران، منفعت افغانستان، منفعت منطقه و منفعت جامعه و در سطح وسیع‌تر، جامعه بین‌المللی قطعاً صلح است. به نظر من در مورد منفعت که ویژگی اصلی بود که شما ذکر کردید این مسئله، محرز است. اما در رابطه با امکانات و مشروعیتی که فرمودید، به نظر من امکانات به دو مسئله بر می‌گردد که یکی امکانات عینی و دیگری امکانات ذهنی است. امکانات عینی که در صحنه است و امکانات ذهنی به نقشه ذهنی افراد و جریانات، گروه‌ها و ملت‌ها باز می‌گردد که چگونه می‌اندیشند. به نظر من باز در این زمینه شرایطی که در 40 سال گذشته در کشور همسایه و عزیز ما اتفاق افتاده، شرایطی است که رسیدن به صلح را تبدیل به یک امکان می‌کند. چه کسی از ادامه خون‌ریزی خوشحال می‌شود؟ چه کسی از تنش خوشحال می‌شود؟ شاید گروه‌ها و جریان‌هایی از خون‌ریزی بهره‌مند شوند، اما در یک سطح عمومی و متعارف همه می‌پذیرند که صلح و آشتی بهترین راه‌حل است.
تردیدی نیست که جمهوری اسلامی ایران از صلح در افغانستان نه تنها بهره‌مند می‌شود، بلکه در این زمینه تلاش می‌کند و به نظر من ایران یک بازیگر و کنشگری است که در کل روندهای صلح در افغانستان با توجه به امکاناتی که داشته، نقش مؤثری ایفا کرده است.
نیت استراتژیک ایران و امکانات استراتژیک ایران روشن است و حرکت و کنشگری ایران هم بسیار روشن است که صلح و ثبات در افغانستان به نفع مردم افغانستان، مردم ایران و منطقه است. در ایران با همه تنوعی که وجود دارد این یک اجماع ملی است که صلح در افغانستان همراه با ثبات و توسعه، یک ضرورت بوده و شدنی است و همچنین کنشگری ایران در این رابطه نیز یک فاکتور و عنصر قابل توجه است.
عبدالکریم خرم:
بسم الله الرحمن الرحیم. با عرض سلام به همه دوستانی که در این بحث حاضر هستند. من میخواهم از اینجا شروع کنم که منطقه ما به صورت بالقوه ظرفیت بسیار بزرگ همکاری‌ها و ظرفیت بزرگ اجماع را دارد. من زمانی فکر می‌کردم «سازمان اکو» بهترین زمینه برای به وجود آوردن چنین همکاری‌هایی است. به طوری که ما در اروپا بعد از جنگ جهانی دوم اتحادیه اروپا را داشتیم. اما در حال حاضر اکو از ذهن مردم فراموش شده، به خاطر این که بازی‌های ژئواستراتژیکی که جریان دارد، نمی‌گذارد (این سازمان) نقش خود را ایفا کند و بازیگر بزرگی که در راستای منافع استراتژیک خود در اینجا بازی می‌کند، آمریکا است. به نظر من بعد از 11 سپتامبر یک موقعیت بسیار خوب فراهم شد. تمام کشورهای منطقه از جمله آن‌هایی که با آمریکا مشکلات بسیار اساسی داشتند، مثل جمهوری اسلامی ایران، روسیه و تا حدی چین، با آمریکا همکار شدند و حتی در آمدن آمریکایی‌ها به افغانستان همکاری کردند. شاید شما به خاطر داشته باشید، زمانی که مسیر تدارکاتی نیروهای نظامی آمریکا از پاکستان مسدود شد، روس‌ها به آمریکایی‌ها اجازه انتقال تجهیزات از مسیر خود را دادند. اما آمریکایی‌ها همان گونه که پس از جنگ سرد موقعیت به وجود آمده را با موضوع ناتو ضایع کرد، این موقعیت را نیز در افغانستان از بین برد. عملکرد آمریکا باعث شد، نوعی بی‌اعتمادی در منطقه و کشورهای همسایه نسبت به آمریکا به وجود آید. این بی‌اعتمادی و فضای شک و تردیدی که آمریکا به وجود آورده حتی اگر صلح در افغانستان برقرار شود نیز من فکر می‌کنم می‌تواند منجر به ایجاد تقابل و جنگ‌های نیابتی شود. (با توجه به این که هر کسی اینجا دوستان خود را دارد.) اگر بخواهم صحبت خود را خلاصه کنم، باید بگویم ظرفیت‌ها موجود است، اما بازیگر اصلی (آمریکا) تا زمانی که یا مجبور نشود یا اراده این را نداشته باشد که به این همکاری و موقعیت تن دهد زمینه همکاری‌ها و اجماع مشکل خواهد بود. صلح تنها راهی است که ما را به این همکاری رسانده بود.
دکتر تاجبخش:
ممنونم آقای خرم، شما اهمیت آمریکا را مطرح کردید و در ادامه بحث باید ببینیم آیا می‌توان مستقیم با کشورها کار کرد و این که رابطه بین ایران و آمریکا در این موضوع چه می‌تواند باشد؟ در ادامه صحبت را به آقای سید رسول موسوی واگذار می‌کنیم.
دکتر موسوی:
سلام عرض می‌کنم خدمت شما خانم تاجبخش و همه دوستانی که در این جمع حضور دارند و از مؤسسه ایران شرقی و مؤسسه مطالعات استراتژیک افغانستان به خاطر برگزاری چنین برنامه خوبی تشکر می‌کنم. در ارتباط با پاسخ سؤال مشخص شما، من به عنوان یک شهروند میخواهم نظرات شخصی خود را بیان کنم، درست است که کار دولتی دارم و هم‌اکنون که خدمت شما هستم مشغول تدارک سفر هیئت بزرگ 48 نفره از افغانستان به ایران به سرپرستی آقای اتمر هستم و مشغله زیادی هم این روزها به همین خاطر داشتم. فردا در تهران و ساعت 9 صبح این هیئت برنامه‌های مفصلی دارند. البته من خوشحالم که در سرآغاز و پیش از دیدار رسمی هیئت افغانستان از ایران این میزگرد برگزار می‌شود.
در ارتباط با سؤال مشخص شما من معتقدم بحث را باید از دید منطقه‌ای نگاه کنیم، در افغانستان برای ایجاد اجماع منطقه‌ای یک نوع اجماع ملی و یک نوع اجماع بین‌المللی لازم است، همان‌طور که جناب آقای خرم هم اشاره کردند در مقطعی از زمان نوعی اجماع سازی صورت گرفت و اتفاقاتی در افغانستان افتاد. از لحظه‌ای که این اجماع برداشته شد متأسفانه مسیر حوادث تغییر کرد.
من معتقدم برای رسیدن به اجماع ما باید در گفتن 3 نه و 3 بله توافق داشته باشیم. اول از همه 3 نه را می‌گویم، چه در داخل افغانستان و چه در سطح بین‌المللی باید به 3 مسئله نه بگویند: نه به نوعی تضعیف و سقوط دولت مرکزی کابل چون من معتقدم باید همیشه کابل دولت مرکزی مستحکمی داشته باشد. تجربه و تاریخ نشان داده که اگر کابل ضعیف شود افغانستان ضعیف خواهد شد و بحث‌هایی که این اواخر مطرح می‌شود باید سبب تقویت کابل شود. نه دوم باید به از دست دادن دستاوردهای دو دهه گذشته گفته شود، نباید به کسی اجازه داد چه در سطح ملی، منطقه‌ای و چه در سطح بین‌المللی به آنچه که در 20 سال گذشته به دست آمده دست بزند و بالاخره نه به هرگونه disintegration (ازهم‌گسیختگی) درونی گفته شود.
در 3 بحث هم باید بله گفته شود. بله گفتن به داشتن نوعی نقشه راه برای صلح افغانستان در سطح ملی، در سطح منطقه‌ای و در سطح بین‌المللی زیرا این روزها به یک نقشه راه نیاز داریم. بله دوم ما باید برای داشتن رهبری با موضوع صلح در افغانستان باشد که من فکر می‌کنم با ایجاد شورای عالی مصالحه این رهبری عملاً ایجاد شده و بله آخر اینکه نوعی اجماع بین‌المللی برای کمک به افغانستان باید وجود داشته باشد. چون اگر این کمک‌ها قطع شود افغانستان با مشکلات زیادی روبه‌رو خواهد شد و در نهایت به نظر من این 3 نه و 3 بله باید محور اجماع منطقه‌ای برای همه مسائل مربوط به افغانستان باشد.
دکتر مجیب رحیمی:
من از انستیتوت مطالعات استراتژیک افغانستان و همچنین مؤسسه مطالعات آسیای مرکزی و افغانستان به خاطر برگزاری این میزگرد با موضوع افغانستان، منطقه و جهان تشکر می‌کنم. من هم به عنوان یک شهروند صحبت می‌کنم و هم تلاش می‌کنم که دیدگاه‌های رسمی شورای عالی مصالحه ملی را بازتاب دهم و باید تأکید کنم من هنوز به عنوان سخنگوی شورای عالی مصالحه تعیین نشدم. ولی می‌توان گفت که از مشاوران جناب دکتر عبدالله هستم و با ایشان همکاری می‌کنم.
برقراری صلح و تلاش‌ها برای دستیابی به صلح دائمی عادلانه و با عزت، محور اصلی تلاش‌های مردم افغانستان را تشکیل می‌دهد و مردم افغانستان طی سال‌های جنگ و بحران تلاش‌هایشان را برای دستیابی به صلح ادامه دادند و درب مذاکره و گفت‌وگو با مخالفان مسلح نظام شامل طالبان همیشه باز بوده به ویژه تلاش‌های داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی به هیچ وجه متوقف نشده است.
تلاش‌ها برای صلح با طالبان تاریخی طولانی دارد ولی در این مرحله شاید بیشتر از هر زمان دیگر زمینه‌های دستیابی به یک صلح پایدار و واقعی در افغانستان عملی‌تر به نظر می‌رسد. در سطح داخلی با عبور از بحران انتخاباتی که در افغانستان داشتیم و تشکیل شورای عالی مصالحه به ریاست دکتر عبدالله عبدالله برای دست یافتن به صلح به اجماع داخلی دست یافته‌ایم، چون تمام رهبران سیاسی در افغانستان از این روند حمایت می‌کنند.
شورای مصالحه ملی این بار متفاوت‌تر از ساختارها و نهادهای گذشته عمل می‌کند این شورا با مشورت انتخاباتی و حمایت گسترده مردمی و توافق و همکاری حکومت به میان آمده و بر این اساس یک نهاد حکومتی با پشتوانه مردمی و همکاری حکومت وارد عمل شده است و در رأس این شورا هم یکی از مطرح‌ترین چهره‌های داخلی و بین‌المللی افغانستان قرار دارد که جناب دکتر عبدالله عبدالله است و صلح هم از شعارهای کلیدی‌شان در جریان مبارزات انتخاباتی بود و گفته بودند که حتی اگر رئیس‌جمهور شوند و از ایشان خواسته شود که برای دستیابی به صلح از مقامشان کنار روند حتماً این کار را خواهند کرد.
یک طرف معامله دولت و مردم افغانستان است و طرف دیگر طالبان قرار دارد. نمیتوان با قاطعیت صحبت کرد، اما نشانه‌هایی وجود داد که طالبان هم آماده همکاری در روند صلح است، تا ما به یک صلح دائمی دست یابیم. از کارهای دیگری که صورت گرفته، تشکیل هیئت مذاکره جمهوری اسلامی افغانستان است، کار روی نهایی سازی تشکیلات و ساختار رهبری و اداری و ملی به شدت ادامه دارد و امیدواریم که به زودی تکمیل شود در روزهایی که شاهد آتش‌بس بودیم شاهد کاهش عدم خشونت نیز بودیم اما به صورت کامل این خشونت‌ها قطع نشد، روند رهایی اسیران دو طرف همچنان ادامه دارد. من می‌توانم بگویم برای نخستین بار در سطح جمهوری اسلامی افغانستان به یک صدا و با اتحاد از روند صلح و تلاش‌های صلح به رغم مخالفت‌های خرد و کوچکی که وجود دارد حمایت صورت می‌گیرد و ما امیدواریم که این روند نتیجه مثبت داشته باشد.
در سطح بین‌المللی پس از توافقی که بین آمریکا و طالبان صورت گرفته ما شاهد یک اجماع و حمایت گسترده بین‌المللی از تلاش‌های صلح هستیم. ایالات متحده و متحدان این کشور و همچنین فدراسیون روسیه، جمهوری خلق چین و کشورهای اسلامی در مجموع از صلح حمایت می‌کنند و ما تا همین لحظه شاهد مخالفت صریح و آشکار کشورها علیه صلح نیستیم؛ شاید در جزئیات و در رویکردها تفاوت‌هایی وجود داشته باشد.
همچنین سازمان‌های بین‌المللی، سازمان ملل متحد، سازمان همکاری اسلامی و سازمان‌های منطقه‌ای هم از روندی که برای حمایت از صلح در افغانستان در پیش گرفته شده حمایت و پشتیبانی خود را اعلام کردند. در سطح منطقه‌ای که شامل کشورهای منطقه و همسایه‌های افغانستان است باید بگویم که حمایت خود را از روند صلح افغانستان اعلام کردند و از نظر ما برقراری صلح در افغانستان بدون حمایت بین‌المللی و اجماع منطقه‌ای ممکن نیست. ما به اجماع منطقه‌ای برای دست یافتن به یک صلح پایدار در افغانستان اهمیت ویژه‌ای قائل هستیم. در مورد نقش جمهوری اسلامی ایران به طور مشخص باید بگویم که کشور دوست و برادر ما است و کشوری است که با ما تاریخ و فرهنگ مشترک دارد و همیشه در کنار مردم افغانستان بوده در زمان تجاوز روس‌ها و همچنین جنگ علیه تروریزم از حکومت و مردم افغانستان دفاع کرده و از تحولات اخیر افغانستان حمایت کرده و در عرصه‌های مختلف سرمایه گذاری و کمک به افغانستان نقش سازنده‌ای ایفا کردند و همچنین از تلاش‌های صلح به رهبری و مالکیت افغان‌ها و با تأکید روی حفظ دستاوردهای سال‌های اخیر حمایت کردند و از این بابت از جمهوری اسلامی ایران سپاسگزاریم و با تأکید بر اینکه صلح بدون حضور و همکاری همسایه‌ها تحقق پیدا نکند از جمهوری اسلامی ایران می‌خواهیم که به حمایت‌هایشان ادامه دهند.
دکتر چگنی‌زاده:
من از دوستان در مؤسسه انستیتوت مطالعات استراتژیک افغانستان و مؤسسه ایران شرقی سپاسگزارم. من میخواهم خیلی متفاوت صحبت کنم چون من معلمم و نگاهم به موضوع از دید معلمی است من یاد گرفتم در هر تحلیل مربوط به صلح و امنیت، کلیدی‌ترین مفهوم برایم دولت باشد در نتیجه هر زمان در مورد صلح صحبت می‌کنم میخواهم ببینم این چه ارتباطی با دولت دارد در نتیجه دولت در افغانستان نقطه آغازین فکر من است، باور من این است که تحولاتی در یک سال و نیم گذشته اتفاق افتاد که پروژه دولت سازی پس از طالبان را با چالش جدی در افغانستان مواجه کرد، در نتیجه از دید من آن چیزی که ما در افغانستان شاهد آن هستیم چالش‌های بسیار جدی در برابر پروژه دولت سازی است که پس از سقوط طالبان شکل گرفته است. اینکه چه عواملی به این چالش‌ها مرتبط هستند از محور صحبت‌های من خارج است منتهی کلیدی‌ترین بحث من این است که توازن قوا هم به لحاظ حقوقی و هم نظامی در افغانستان بسیار متحول شده و طالبان اکنون در موقعیتی است که موقعیت بسیار جدیدی به نسبت گذشته این گروه است. طالبان چند معارض جدی داشته و همه این معارضان جدی تقریباً کنار رفتند. من باورم این است که طالبان ایالات متحد آمریکا، ایران و هند را شناسایی کرده است. در نتیجه نسبت طالبان با پروژه دولت سازی پس از سقوط باید مشخص شود و از دید من پروژه دولت سازی طالبان یک پروژه دولت سازی power sharing (مشارکت در قدرت) نیست بلکه یک پروژه power transion (انتقال قدرت) است، اگر این را بپذیریم و اگر این را بدانیم که کل تفکر راهبردی طالبان نوعی از power transion را مطالبه می‌کند آن وقت باید نسبت اقدامات فعلی دولت افغانستان را با این پروژه به صورت جدی مدنظر قرار بدهیم.
من اگر خواسته باشم سریع جمع‌بندی کنم، جمع‌بندی من این خواهد بود که طالبان اکنون از یک موقعیت بسیار متفاوت‌تر به نسبت سایر نیروها در صحنه افغانستان ایفای نقش می‌کند. در صحنه منطقه‌ای، ابهامات بسیار جدی را در بازیگران متفاوت داریم. در خصوص آینده افغانستان، دلم نمی‌خواهد این را بگویم اما باور من این است که به جز پاکستان همه بازیگران منطقه‌ای نگاهی تاکتیکی به افغانستان دارند و از یک نگاه راهبردی محروم هستند. در سطح بین‌المللی هم می‌گویم که تمام بازیگران بین‌المللی با تأکید بر ایالات متحد آمریکا هیچ نوع نگاه راهبردی به افغانستان ندارند و در نتیجه اگر بخواهم جمع جبری انجام دهم این می‌شود که ما با آینده‌ای در افغانستان روبه‌رو هستیم که بالندگی طالبان را دارد، ضعف ایده‌ای و منابع منطقه‌ای را افغانستان خواهد داشت و عدم تمایل به بازیگری جدی از سوی بازیگران بین‌المللی را نیز شاهد خواهیم بود و اگر این‌ها را کنار هم بگذاریم به نظر می‌رسد آینده افغانستان با تمی که شما انتخاب کردید به نام صلح بسیار نگران کننده است. آینده افغانستان از دید من و با تحلیل من آینده‌ای خواهد بود که در آن بی‌ثباتی یک مقدار بیش از حال حاضر نمایان خواهد شد و من استنباطم این است که پروژه صلح بین‌الافغانی باید ایده‌های جدیدی داشته باشد. ایده‌هایی که طالبان را به عنوان یک بازیگر جدید در صحنه بتواند معرفی کند و ایده‌ای که پشتوانه ایالت متحده آمریکا را به طور جدی مدنظر قرار ندهد. اگر این ایده‌ها را آقای دکتر رحیمی بتواند وارد پروژه صلح کند و بتواند در این پروژه تمام این فاکتورها را ببیند آن وقت می‌شود همان کاری که این هیئت مصالحه می‌تواند انجام دهد.
دکتر تاجبخش:
ارتباط خانم سمر وصل شد لطفاً ادامه دهید.
دکتر سمر:
بسیار معذرت میخواهم که سخنانم قطع شد. متأسفانه نتوانستم پیگیری کنم که دیگران چه گفتند. میخواهم بگویم که مشکل افغانستان با کشورهای منطقه، به‌گونه‌ای نیست که راه‌حل نداشته باشد. افغانستان و کشورهای همسایه باید صادقانه به دنبال راه‌حل باشند و در فضای صادقانه مشکلاتشان را مطرح کنند. باید بین کشورها اعتمادسازی شود. نکته دیگر این که شکی نیست که صلح در افغانستان، منفعت زیادی برای کشورهای منطقه دارد. مواد مخدر، فقر، مهاجرت...قطع صدای سیما ثمر
ما می‌توانیم با تفاهم بیشتر با اعتماد بیشتر، اجماع منطقه‌ای را برای آوردن صلح پایدار در افغانستان، شکل دهیم. برای این کار، به اعتمادسازی بین کشورهای منطقه نیاز است. دولت‌ها نقش اساسی در ایجاد صلح و ثبات منطقه‌ای دارند. من باور دارم... [قطع صدا و تصویر سیما ثمر
دکتر تاجبخش:
سؤال‌ها را از دوستان ایرانی می‌پرسم، ایران چگونه می‌تواند در پروسه صلح افغانستان مشارکت کند؟ خطوط قرمز ایران چیست؟ آیا ایران حاضر است برقراری مجدد امارت اسلامی را در افغانستان قبول کند؟ آیا ایران حاضر است به خاطر مسئله افغانستان با آمریکا همکاری کند؟ چگونه می‌شود بین ایران و افغانستان اعتمادسازی کرد؟ نخست از آقای دکتر سجادپور میخواهم که به این سؤالات پاسخ بدهد.
دکتر سجادپور:
بله، سؤال‌های بسیار خوبی پرسیدید. اگر بخواهیم به هر کدام از این سؤال جواب بدهیم، باید ساعت‌ها بحث کنیم. به‌طور اجمالی باید عرض کنم که خطوط قرمز ایران مشخص است...(قطع صدا)
دکتر تاجبخش:
ببخشید، صدایتان خیلی ضعیف است. امکان دارد که به میکروفون نزدیک شوید؟ آقای سجادپور تشریف دارید؟
دکتر سجادپور:
بله هستم. عرض کردم که خط قرمز ایران مشخص است. دستاوردهای بیست سال گذشته [در افغانستان]، بسیار کلیدی است. قانون اساسی، حقوق زنان، حقوق اقلیت‌ها، جمهوریت و مسائلی که در این بسته‌بندی مفهومی و عملیاتی قرار می‌گیرند، بسیار حائز اهمیت است. در رابطه با بحث آمریکا، به نظر من، خط قرمز است. آمریکا...قطع صدای آقای سجادپور
در همچون محیطی همکاری کنید. مخصوصاً شرایطی به عنوان فشار حداکثری است و در فشار حداکثری، بحث اصلی تغییر ساختار سیاسی ایران است. لذا به نظر من، این هم یک خط قرمز است. درباره اعتمادسازی هم باید عرض کنم که توسعه شبکه‌های اجتماعی در افغانستان، قابل‌تقدیر است اما آیا در مسئله پناهندگان، منصفانه و در یک برخورد همه‌جانبه در هنگامی که انواع چالش‌ها وجود دارد، آیا نگاه ایران و رفتار ایران نسبت به مسئله پناهندگان افغانستانی و مهاجران افغانستانی در ایران، مبتنی بر چه چارچوبی است. بر یک نوع همکاری است، بر یک نوع هم‌جواری است، یا اینکه خدای نکرده بر اساس تبلیغاتی که این دو سه روز یا چند روز گذشته دیدیم، از طرف یک عده‌ای نه همه، یک نوع برخورد بسیار خاص با ایران است که مبنا ندارد. سوءتفاهمات در سفری که قرار است انجام شود، مدیریت می‌شود. از اینکه خانم سیما سمر گفتند مشکلات بین ایران و افغانستان قابل مدیریت است، خوشحال شدم. من مسئله ساختاری و جدی را نمی‌بینم.
هرچند عده‌ای هستند که این فضا را مغشوش کنند ولی در اصل، در آن زیرساخت همه مسائل قابل حل است. اگر بخواهم صحبتم را تمام کنم، با همه سختی‌ها و چالش‌ها، ایران یک کنشگر در همه روندهای مربوط به افغانستان است. و این کنشگری، کنشگری مثبت بوده تخریبی نیست. این کنشگری، کنشگری سازنده‌ای است. کنشگری بسیار حساسی است. مجموعه عوامل متضاد و متعددی را باید در این کنشگری، در نظر گرفت و آن سیاست متوازنی که ایران دنبال می‌کند، باید به عنوان خط اصلی نگاه کرد.
دکتر تاجبخش:
خیلی ممنون. آقای موسوی شما می‌خواهید که ادامه بدهید؟
دکتر موسوی:
بسیار خوب. من مشخصاً یکی از سؤال‌های شما را جواب می‌دهم که بحث همکاری با آمریکا در ارتباط با صلح افغانستان است.
ما همیشه بحثی را مطرح کرده‌ایم تحت عنوان صلح افغانستان به رهبری افغانستان، با مالکیت افغانستان و کنترل افغان‌ها. این بحث کلیدی ماست که همیشه مطرح کرده‌ایم و روی آن تأکید می‌کنیم. صلح متعلق به خود افغان‌ها است. صلح متعلق به مردم افغانستان است. اگر هر صلحی رهبریتش در دست افغان‌ها قرار بگیرد و خود افغان‌ها مالکیت صلح خودشان را داشته باشند، ایران از آن حمایت می‌کند و هیچ مشکلی هم ندارد که با صدای بلند از این استراتژی خودش دفاع کند.
ایران و آمریکا نیستند که برای افغانستان صلح می‌آورند. این پاکستان، یا روسیه یا دیگران نیستند. من معتقدم که اگر خود افغان‌ها صلح را برای خود بیاورند، هر کشوری از جمله ایران از آن حمایت می‌کند. به کسانی که می‌پرسند آیا ایران با آمریکا در خصوص صلح افغانستان همکاری می‌کند، می‌گویم که چه لزومی دارد این سؤال مطرح شود. بیایید به همین استراتژی که صلح در مالکیت افغان‌ها باشد، عمل کنیم. یک صلح بر مبنای گفت‌وگوهای بین الافغانی. صلح به رهبری افغان‌ها، صلح بر پایه مالکیت و کنترل افغان‌ها. این استراتژی را اگر خود افغان‌ها به دست بگیرند، فکر می‌کنم که نیازی به این سؤال‌ها نیست.
ساختاری در افغانستان شکل گرفته است به نام شورای مصالحه ملی. شورای مصالحه ملی، نه یک تشکیلات دولتی است. نه یک تشکیلات حزبی است. بلکه یک ساختار برآمده از درون جریان‌های مختلف افغانستان است که اگر این ساختار مورد تقویت قرار بگیرد و از درون این ساختار، صلح افغانستان بیرون بیاید، قطعاً هم ایران از آن حمایت می‌کند و هم سؤالی تحت عنوان همکاری و یا عدم همکاری ایران با آمریکا مطرح نمی‌شود.
دکتر تاجبخش:
بسیار خوب. سؤال را از آقای رحیمی می‌پرسم که از ایران چه توقعی دارید؟
تشکیل شورای مصالحه ملی و تحولات اخیر در افغانستان، تازه است. شورای مصالحه ملی، در راستای صلح افغانستان در مالکیت افغان‌ها ایجاد شده است. ما همیشه از این موضع‌گیری جمهوری اسلامی حمایت کرده‌ایم. قضیه افغانستان، پیچیدگی‌های خود را در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی و در درون افغانستان دارد. ما به دنبال یافتن یک اجماع یا راه‌حلی هستیم که حمایت دوستانمان را در سطح منطقه‌ای، بین‌المللی و در داخل افغانستان داشته باشد.
برای یافتن راه‌حل، شاید نتوانیم همه کشورها و دوستان افغانستان را راضی نگهداریم اما موضع جمهوری اسلامی ایران در خصوص صلح افغانستان، قابل‌تقدیر است و منافع دو کشور در درازمدت، می‌طلبد که...[قطع صدای رحیمی] تا بتوانیم به صلح دائمی در افغانستان دست پیدا کنیم. به همین خاطر نیازمند حمایت صریح و آشکار و همه‌جانبه جمهوری اسلامی ایران هستیم.
شاید دو نکته در تلاش‌های صلح مهم باشد. خواهش ما از کشورهای منطقه و دوستان افغانستان این است که از محوریتی که برای صلح در افغانستان شکل گرفته و رهبری آن را جناب عبدالله عبدالله به عهده دارند، حمایت کنند و از تماس با شورای‌های موازی و جریان‌هایی که می‌خواهند این روند را به چالش بکشند، خودداری کنند. از این روند باید حمایت شود تا ما بتوانیم آن را موفقانه رهبری کنیم.
در مورد حوادث اخیری که اتفاق افتاد، طبعاً گاهی این اتفاقات رخ می‌دهد. ما نیازمند آن هستیم که تصویر کلان روابط و همکاری دو کشور را در نظر بگیریم تا بتوانیم بر مشکلات پیروز شویم. آنچه درباره هم‌وطنان ما اتفاق افتاده، جمهوری اسلامی ایران رسماً آن را محکوم کرده و وعده همکاری داده است. امیدواریم که مشکلات حل شود.
دکتر تاجبخش:
آقای چگنی‌زاده، شما فرمودید که از آینده صلح نگران هستید. به نظر شما، چه باید کرد؟
دکتر چگنی‌زاده:
خانم تاجبخش، برداشت من این است که باید از اینجا شروع کنیم که صلح نتیجه چیست. نتیجه اراده ما انسان‌ها است؟ از دید من، صلح نتیجه دولت سازی در کشورها است. چه در درون و چه در بیرون کشورها. در سرزمینی که دولت در آن دچار مشکل باشد، آنجا صلح نه در داخل و نه در خارج، محقق نمی‌شود.
دولتی که در درون دچار مشکل است، صلح در داخل و خارج آن محقق نمی‌شود. دولت سازی در افغانستان به اتکای منابع افغانستانی محقق نمی‌شود و مطلوب نیست. من معتقد نیستم منابع داخلی هیچ کشوری در منطقه، به تنهایی می‌تواند دولت سازی در آن کشور را شکل دهد. صلح در افغانستان زمانی محقق می‌شود که بدانیم دولت سازی در افغانستان با چه موانعی روبرو است. اگر این را ریشه‌یابی کنیم در آن زمان می‌توان گفت مشکل صلح چیست. دو موضوع در این جا مهم است.
1ـ باید یک طراحی داخلی جدید داشته باشیم که در آن وقتی از مردم افغانستان صحبت می‌کنیم، طالبان نیز جزء آن به شمار آیند. وقتی ما می‌گویم دولت افغانستان و مردم افغانستان؛ از دید من نمی‌توانیم طالبان را به طور کامل از بدنه افغانستان جدا کنیم. سیاسیون افغانستان باید به یک تعریف جدید از افغانستان برسند که بتوان صلح را جلو برد.
در سطح منطقه به صورت مشخص جمهوری اسلامی ایران باید بداند نتیجه شکست دولت سازی در افغانستان برای امنیت ملی ایران چیست. به نظر من شکست دولت سازی در افغانستان، هم به لحاظ سرزمینی و هم به لحاظ اجتماعی برای ما مشکل ساز است. در نتیجه در این خصوص پروژه خیرخواهی وجود ندارد. من از بعد امنیت ملی ایران معتقد هستم که باید شاهد ارائه منابع مادی و معنوی (ایده‌ای) لازم برای تأسیس دولت در افغانستان توسط جمهوری اسلامی ایران باشیم. همچنین در این زمینه باید گفت بدون یک درک مشترک بین ایران و آمریکا، امکان پیشبرد پروژه صلح در افغانستان وجود ندارد. تا زمانی که این درک مشترک بین این دو به وجود نیاید زمینه هیچ کاری برای صلح شکل نمی‌گیرد.
در سطح منطقه‌ای باید گفت تا جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی از یک سو و جمهوری اسلامی ایران و پاکستان از سوی دیگر، نسبت به آینده منطقه یک مخرج مشترک و یک بسته نظری پیدا نکنند، باز ما در افغانستان هیچ فعالیت راهبردی را شاهد نخواهیم بود. اتمر به ایران می‌آید و این بسیار خوب است. ولی به نظر من اقدامات جمهوری اسلامی ایران باید ریشه‌های عمیق‌تری را در افغانستان پیدا کند.
دکتر تاجبخش:
اجماع بین‌المللی، داخلی، موضوع ایران و افغانستان از موضوعاتی بود که آقای چگنی‌زاده اشاره کردند. شما ادامه دهید.
عبدالکریم خرم:
به نظر من موضوع افغانستان خیلی پیچیده‌تر و مشکل‌تر از آن چیزی است که برخی اوقات مورد بررسی قرار می‌گیرد. سؤال اصلی این است که آیا آمریکایی‌ها در افغانستان صلح می‌خواهند یا این که تغییر وضعیت موجود را می‌طلبند و یا این که می‌خواهند شکل جنگ در افغانستان را تغییر دهند.
در حال حاضر بازیگر اصلی در افغانستان در ابتدا آمریکا و بعد هم پاکستان است. کشورهایی که در منطقه وجود دارند می‌توانند جلو بدتر شدن اوضاع در افغانستان را بگیرند. اما موضوعی که در افغانستان مهندسی می‌شود در اختیار آمریکا و پاکستان است و این‌ها موضوعات را با تفاهم به پیش می‌برند. در این جا باید پرسید چرا آمریکا به افغانستان آمده است و اکنون که می‌خواهد جنگ در افغانستان را تمام کند، نتیجه این جنگ و بحث‌های آن به کجا رسیده است؟
ما در مقطعی متوجه شدیم که طالبان به القاعده پناه داده و افغانستان یک منبع تروریستی شده است و آمریکایی‌ها آمدند و طالبان را از قدرت دور کردند. لذا الآن طالبان با قدرت بیشتر در حال بازگشت به افغانستان است. بنا بر این موضوعاتی که گفته شد، اکنون برنامه و طرح آمریکایی در افغانستان چیست؟ آیا آنان افغانستان را ترک می‌کنند و یا این که در افغانستان باقی می‌مانند؟ من در افغانستان برخی موضوعات را متوجه می‌شوم که در مورد صلح شک می‌کنم. آیا این صلح واقعی برای افغانستانی‌ها است و یا چیزی دیگری است؟ به طور مثال به این نمونه توجه کنید. توافقنامه سه و نیم صفحه‌ای که بین آمریکا و تحریک طالبان امضا شد در آن چند چیز وجود دارد.
1ـ ذکر پاسپورت و ویزا شده است، که طالبان برای مخالفین آمریکایی‌ها آن را صادر نمی‌کنند. من خودم از خلیل‌زاد پرسیدم که چگونه با وجود این که طالبان دولت نساخته و دولت ندارد، شما از این گونه کلمات مانند پاسپورت استفاده کرده‌اید. وی در پاسخ به من گفت این مورد از سمت همکاران ما اشتباه شده است. من با توجه به قرارداد سه و نیم صفحه‌ای و با آن قدرت بزرگ آمریکا، بعید می‌دانم که این مورد اشتباه شده است، چرا که پاسپورت و ویزا یک موضوع شناخته شده برای همه دنیا است.
2ـ موضوع زندانیان نیز به یک موضوع جنجالی تبدیل شده است. گاهی در روند رهایی زندانیان رئیس‌جمهور غنی مشکلاتی برای آن ایجاد می‌کند. رویترز دیروز خبری منتشر کرد که تعدادی از زندانیان طالبان که در لیست زندانیان طالبان هستند را کشورهای غربی نمی‌خواهند آزاد شوند بدین خاطر که آنان به شدت خطرناک هستند. باید گفت چرا خلیل‌زاد در کابل این اطمینان را ایجاد نکرده بود تا بعد این سند را در دوحه امضا کند. یعنی آیا او نمی‌دانست که چیزی که امروز دارد امضا می‌کند فردا با مشکل روبرو می‌شود یا خیر؟ من در این زمینه که آمریکایی‌ها می‌گویند اشتباه شده را قبول نمی‌‌کنم.
مشکلات بسیار زیادی در توافقنامه وجود دارد. مدیریت روند صلح در افغانستان به شدت دچار مشکل است. آیا آمریکایی‌ها با این رفتارها می‌خواهند نتایج انتخابات آمریکا را به افغانستان معطوف کنند و یا این که بازی وارد فاز جدید خود شده است. موضوعی که اکنون خیلی به آن پرداخته می‌شود، موضوع امارت یا جمهوریت است که باید کدام گزینه در افغانستان حاکم باشد و طالبان نیز خواهان امارت هستند. کشوری که با امارت اسلامی در افغانستان مخالف بوده، آمریکا است. حتی پاکستان به خاطر مشکلات خود، خطراتی که آن را تهدید می‌کند با امارت موافق نیست. کشوری که امارت و جمهوریت برای آن مهم نیست آمریکا است. ایران باید به مذاکرات آمریکا، روسیه و چین و پاکستان بپیوندد. ایران نباید از این جریان و صحنه دور باشد. این کشورها می‌توانند وزنه‌ای را در مقابل وزن آمریکا ایجاد کنند. از سوی دیگر آیا آمریکایی‌ها در صدد این هستند که طالبان حاکم شوند و یا در پی این هستند که بخشی از افغانستان در دست طالبان باشد و بخش دیگر آن در دست دیگری باشد؟
دکتر تاجبخش:
شما از ارتباط سازی بین مردم و مذاکرات مستقیم صحبت کردید. نظر شما...
دکتر سجادپور:
قبل از شروع سخنان سیما سمر، صحبت‌هایی که آقای خرم کرد، موضوعات فوق‌العاده استراتژیک را در بر می‌گیرد. یعنی اگر من درست از سخنان ایشان استنباط کرده باشم، ما نمی‌توانیم عنوان کنیم که اکنون آمریکا به دنبال صلح است. آمریکا به دنبال یک بحث انتخاباتی است، یا این که می‌خواهد یک شرایط خیلی پیچیده‌تر را در افغانستان ایجاد کند؟ لذا پرسش اصلی این است که آیا آمریکا دنبال صلح است یا نه. من دوست دارم نظر بقیه همکاران افغانستانی را در این زمینه بشنوم. چون این موضوع خیلی مهم است.
دکتر تاجبخش:
شما در مورد مذاکرات منطقه چه پیشنهاداتی را دارید؟
دکتر سمر:
اگر موضوع ایران و افغانستان را در نظر بگیریم، این‌ها باید صادقانه مشکلات خود را بررسی کنند. باید به یک راه حل و توافقی برسند که بر اساس منافع ملی طرفین حاکم باشد. اگر ما اعتماد سازی در منطقه را با ایران و پاکستان و دیگر کشورها نداشته باشیم، مشکلات بیشتر می‌شود ولی اگر اعتماد سازی کنیم به صلح در افغانستان کمک می‌کند.
افغانستان نباید همسایگان خود را فراموش کند یا این که کشورهایی که در افغانستان نقش زیادی دارند به آن‌ها خیلی توجه کنیم و به دیگران توجه زیادی نداشته باشیم. پناه‌جویان، قاچاق مواد مخدر، کارگران افغانستانی در ایران، موضوع مرزهای افغانستان از موارد مهم برای افغانستان به شمار می‌آیند. ارتباط ایران با عربستان، آمریکا و پاکستان روی افغانستان اثرات قابل توجهی دارد. صلح پایدار در افغانستان باعث صلح در منطقه می‌شود. باعث کاهش فعالیت گروه‌های تروریستی در منطقه، قاچاق مواد مخدر می‌شود. مدت‌های زیادی است که ایرانی‌ها پذیرای مهاجرین ما بوده‌اند ولی ناگفته نماند که نباید فضا را تنش آلود کرد.
دکتر تاجبخش:
یک دقیقه وقت برای صحبت‌هایی که نکردید را می‌توانید داشته باشید.
دکتر چگنی‌زاده:
مشکلات موجود در افغانستان در خصوص آینده سیاست و بازسازی سیاست در افغانستان، موضوعات بسیار جدی است و این موضوعات را نمیتوان با محورهای مفصل حل و فصل کرد. دید جمهوری اسلامی ایران از منظر منفعت ملی ایران، ثبات در افغانستان و قدرت مرکزی در افغانستان بوده است. اگر این دو مورد در افغانستان نباشد، امنیت ملی ایران هزینه‌های زیادی را مطالبه می‌کند. در نتیجه جمهوری اسلامی ایران باید نهایت تلاش خود را داشته باشد که بتواند ثبات و قدرت مرکزی در افغانستان را ایجاد کند.
دکتر موسوی:
با مولانا شروع کردید و باید با مولانا هم تمام کرد مولانا می‌گوید ما درون را بنگریم و حال را، نی برون را بنگریم و قال را. گفته‌ها در مورد افغانستان به شدت زیاد است و اظهارات زیادی در این خصوص وجود دارد. من برای بار دیگر تأکید می‌کنم که واقعیت مطلب این است که صلح تا زمانی که خود افغانستانی‌ها بدون استثناء، بین اقوام و قومیت‌های مختلف، بین مذاهب به یک جمع‌بندی نرسند، نه منطقه و نه سطح بین‌الملل، نمی‌توانند برای افغانستان صلح بیاورند. نه همکاری ایران و آمریکا و نه تعارض ایران و آمریکا (هیچ‌یک) موضوع افغانستان را حل نمی‌کند. ایران می‌خواهد افغانستان دارای ثبات باشد و بهترین رابطه را با افغانستان همانند دو کشور عادی داشته باشد. افغانستان نه محلی برای معارضه باشد و نه محلی برای مقابله با ایران باشد. این افغانستان به نفع مردم و دولت ایران و افغانستان است.
عبدالکریم خرم:
موضوع صلح باید متعلق به خود افغانستانی‌ها باشد. متأسفانه دخالت کشورهای خارجی مانند نیروهای آمریکایی و ناتو در افغانستان حضور دارند و فاکتور عامل خارجی به عینه در افغانستان وجود دارد. این‌ها در زمانی وارد افغانستان شده‌اند که جهان تک‌قطبی شده است. افغانستانی‌ها بر این نظر هستند که اگر جهان از تک‌قطبی بودن خارج شود، افغانستان می‌تواند یک تنفسی در این میان داشته باشد. هرچند نیروهای نظامی در افغانستان نفوذ زیادی در سیاست افغانستان دارند. حضور آمریکایی‌ها در افغانستان در همه لایه‌های آن باید وجود داشته باشد. ثبات و قدرت مرکزی در افغانستان برای افغانستان لازم است و همسایگان نیز از این امر بهره‌های زیادی را می‌برند.
دکتر سجادپور:
باید ارتباطات بین ایران و افغانستان تقویت شود و برگزاری این گونه میزگردها به تعمیق این ارتباط کمک می‌کند. قطع ارتباط.......
دکتر سمر:
باید در افغانستان از چند جهت کار کرد. باید وحدت در بین مردم برای نظام جمهوریت وجود داشته باشد. اجماع منطقه‌ای به شدت برای ما مهم است و اگر این امر برای ما اجرایی شود می‌توانیم در منطقه با کشورها در آوردن صلح، قوی‌تر کار کرد. صلح در افغانستان قطع جنگ نیست. صلح در افغانستان ثبات و قدرت را ایجاد می‌کند.
سخنرانان این وبینار، دکتر «سیما سمر»، وزیر دولت در امور حقوق بشر افغانستان؛ دکتر «سیدمحمدکاظم سجادپور»، رئیس دفتر مطالعات سیاسی و بین‌الملل وزارت خارجه ایران؛ «عبدالکریم خرم»، وزیر پیشین اطلاعات و فرهنگ؛ دکتر «سیدرسول موسوی»، دستیار وزیر و مدیرکل آسیای غربی وزارت خارجه ایران، دکتر «مجیب رحیمی»، سخنگوی دکتر عبدالله عبدالله و دکتر «غلامعلی چگنی‌زاده»، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی بودند. گردانندگی این برنامه را دکتر «شهربانو تاجبخش»، استاد دانشگاه پاریس بر عهده داشت.
این برنامه در مدت یک ساعت و نیم برگزار گردید و به صورت گردشی مهمانان دیدگاه‌های خود را بیان کردند. شرح تفصیلی این وبینار به قرار ذیل است:
دکتر تاجبخش، گرداننده وبینار:
موضوع میزگرد ما روابط مستقیم بین ایران و افغانستان نیست، فراتر از آن می‌خواهیم درباره موضوع اجماع منطقه‌ای و دیدگاه ایران درباره صلح افغانستان صحبت کنیم. من چند دقیقه اول میخواهم چارچوب عمومی را پیشنهاد کنم و پس از آن از سخنرانان خود خواهشمندیم 4 یا 5 دقیقه‌ای صحبت کنند و سپس سؤال و جواب را شروع خواهیم کرد.
اگر بخواهیم فراتر از مسئله صلح افغانستان به موضوع گسترده‌تری بپردازیم که شامل صلح پایدار در منطقه است، مسلم است که اجماع منطقه‌ای یکی از شرایط مهم آن می‌باشد ولی اجماع منطقه‌ای و صلح پایدار را چگونه می‌توان تشریح و تعریف کرد؟ به نظر من برای این که بفهمیم تا چه اندازه جمهوری اسلامی ایران و جمهوری اسلامی افغانستان می‌توانند با هم در ساختن چنین صلح پایداری همکاری کنند، باید به سه ویژگی بپردازیم. یکی مسئله منفعت است دوم مسئله امکانات و سوم مسئله مشروعیت می‌باشد.
از لحاظ منفعت اگر نگاه کنیم آیا منافع ایران و افغانستان برای صلح پایدار در منطقه مشترک هستند؟ یا در تضاد هم قرار می‌گیرند؟ شکست صلح در افغانستان، چه فرصت‌ها و چه چالش‌هایی برای کشورهای منطقه در پی خواهد داشت؟ چه آلترناتیوی وجود دارد؟
در مورد امکانات اگر بخواهیم صحبت کنیم، آیا امکانات راهبردی، معنوی، مالی، رهبری و فکری در منطقه وجود دارند که بتوانند از صلح پایدار دفاع کنند؟ چه عوامل داخلی و خارجی و مخصوصاً فرامنطقه‌ای می‌تواند این امکانات را فراهم کند که صلح پایدار در این منطقه به وجود بیاید؟ یا بر عکس به آن ضرر می‌رسانند؟
سومین مسئله مهم مسئله مشروعیت است. آیا هم‌دیگر فهمی، احترام و خوش‌بینی نسبت به کشورهای منطقه و کشورهای همسایه وجود دارد یا نه؟ تا چه اندازه مردمان منطقه و همسایه و در اینجا یعنی مردم ایران و افغانستان از اهداف و نگاه خیرخواهانه یکدیگر مطلع هستند؟ یا با وهم و وحشت از هم دوری می‌کنند؟ چگونه می‌توان بدبینی را کنار گذاشته و همکاری منطقه‌ای ایجاد کنیم؟
این‌ها سؤالات عمومی هستند که سخنرانان می‌توانند از آن‌ها استفاده کنند یا صحبت‌های خود را آغاز کنند. در نخست از خانم سیما ثمر به عنوان یک شهروند می‌خواهیم صبحت خود را شروع کنند. حتی سایر مهمانان دیگری هم که اینجا هستند اگر نماینده دولت هستند قرار است از جانب خود به عنوان یک شهروند صحبت کنند.
دکتر سمر:
سلام به شما و میهمانان این برنامه، تشکر از شما که اول به یک زن فرصت صحبت دادید. اجازه میخواهم که یادی کنم از قربانیان جنگ در افغانستان چه در کشور خودمان و همچنین در کشورهای همسایه و یاد آن‌ها را گرامی دارم. همچنین امروز روز جهانی پناهندگان است و در همین راستا میخواهم یادآوری کنم که کشورهای همسایه ما به پناهندگان افغانستانی بیش از 30 تا 40 سال است که جای داده‌اند که از آن‌ها تشکر می‌کنیم، ولی حقوق بشر و احترام به کرامت انسانی آنان باید در هر زمانی محفوظ باشد.
همان گونه که شما گفتید جنگ در افغانستان بیش از 40 سال است که جریان دارد و در این جنگ متأسفانه کشورهای منطقه و کشورهای فرامنطقه‌ای دخیل بوده‌اند و این یک واقعیت انکارناپذیر است. جنگ در همه جای دنیا ویرانگر است و به خصوص در افغانستان جنگ چیزهایی (معضلاتی) در این کشور به وجود آورده که می‌تواند کشورهای منطقه‌ای و کشورهای فرامنطقه‌ای را متضرر کند. یکی از این موارد تولید و قاچاق مواد مخدر است که همه می‌دانیم تا چه حد کشورهای همسایه و کشور خودمان را متضرر کرده است. دومین مسئله که به صورت عینی شاهد آن هستیم، ایجاد گروه‌های تروریستی، وحشت‌افکن و خشونت‌زا است. (ارتباط خانم ثمر قطع شد)
دکتر تاجبخش:
تا زمانی که خانم سمر باز می‌گردند، میخواهم ادامه صحبت‌ها را به دکتر سجادپور واگذار کنم.
دکتر سجادپور:
بسم‌الله الرحمن الرحیم. سلام عرض می‌کنم خدمت سرکار و همکاران و دوستان عزیز افغانستانی و ایرانی و از دو مؤسسه برگزار کننده، ایران شرقی و مؤسسه مطالعات استراتژیک افغانستان تقدیر می‌کنم و امیدوارم در مدتی که در خدمت شما هستیم بحثی که شما فرمودید را به خوبی به پیش ببریم. در رابطه با سؤالاتی که سرکار فرمودید، (این) سؤالات بسیار اساسی هستند ولی من فکر می‌کنم دو سه نکته کوتاه را باید عرض کنم. اول این که در ضرورت صلح هیچ تردیدی نیست، صلح به نفع همه است، یعنی صلح یک کالای عمومی است که بدون آن هیچ‌چیز دیگری امکان‌پذیر نیست. لذا منفعت ایران، منفعت افغانستان، منفعت منطقه و منفعت جامعه و در سطح وسیع‌تر، جامعه بین‌المللی قطعاً صلح است. به نظر من در مورد منفعت که ویژگی اصلی بود که شما ذکر کردید این مسئله، محرز است. اما در رابطه با امکانات و مشروعیتی که فرمودید، به نظر من امکانات به دو مسئله بر می‌گردد که یکی امکانات عینی و دیگری امکانات ذهنی است. امکانات عینی که در صحنه است و امکانات ذهنی به نقشه ذهنی افراد و جریانات، گروه‌ها و ملت‌ها باز می‌گردد که چگونه می‌اندیشند. به نظر من باز در این زمینه شرایطی که در 40 سال گذشته در کشور همسایه و عزیز ما اتفاق افتاده، شرایطی است که رسیدن به صلح را تبدیل به یک امکان می‌کند. چه کسی از ادامه خون‌ریزی خوشحال می‌شود؟ چه کسی از تنش خوشحال می‌شود؟ شاید گروه‌ها و جریان‌هایی از خون‌ریزی بهره‌مند شوند، اما در یک سطح عمومی و متعارف همه می‌پذیرند که صلح و آشتی بهترین راه‌حل است.
تردیدی نیست که جمهوری اسلامی ایران از صلح در افغانستان نه تنها بهره‌مند می‌شود، بلکه در این زمینه تلاش می‌کند و به نظر من ایران یک بازیگر و کنشگری است که در کل روندهای صلح در افغانستان با توجه به امکاناتی که داشته، نقش مؤثری ایفا کرده است.
نیت استراتژیک ایران و امکانات استراتژیک ایران روشن است و حرکت و کنشگری ایران هم بسیار روشن است که صلح و ثبات در افغانستان به نفع مردم افغانستان، مردم ایران و منطقه است. در ایران با همه تنوعی که وجود دارد این یک اجماع ملی است که صلح در افغانستان همراه با ثبات و توسعه، یک ضرورت بوده و شدنی است و همچنین کنشگری ایران در این رابطه نیز یک فاکتور و عنصر قابل توجه است.
عبدالکریم خرم:
بسم الله الرحمن الرحیم. با عرض سلام به همه دوستانی که در این بحث حاضر هستند. من میخواهم از اینجا شروع کنم که منطقه ما به صورت بالقوه ظرفیت بسیار بزرگ همکاری‌ها و ظرفیت بزرگ اجماع را دارد. من زمانی فکر می‌کردم «سازمان اکو» بهترین زمینه برای به وجود آوردن چنین همکاری‌هایی است. به طوری که ما در اروپا بعد از جنگ جهانی دوم اتحادیه اروپا را داشتیم. اما در حال حاضر اکو از ذهن مردم فراموش شده، به خاطر این که بازی‌های ژئواستراتژیکی که جریان دارد، نمی‌گذارد (این سازمان) نقش خود را ایفا کند و بازیگر بزرگی که در راستای منافع استراتژیک خود در اینجا بازی می‌کند، آمریکا است. به نظر من بعد از 11 سپتامبر یک موقعیت بسیار خوب فراهم شد. تمام کشورهای منطقه از جمله آن‌هایی که با آمریکا مشکلات بسیار اساسی داشتند، مثل جمهوری اسلامی ایران، روسیه و تا حدی چین، با آمریکا همکار شدند و حتی در آمدن آمریکایی‌ها به افغانستان همکاری کردند. شاید شما به خاطر داشته باشید، زمانی که مسیر تدارکاتی نیروهای نظامی آمریکا از پاکستان مسدود شد، روس‌ها به آمریکایی‌ها اجازه انتقال تجهیزات از مسیر خود را دادند. اما آمریکایی‌ها همان گونه که پس از جنگ سرد موقعیت به وجود آمده را با موضوع ناتو ضایع کرد، این موقعیت را نیز در افغانستان از بین برد. عملکرد آمریکا باعث شد، نوعی بی‌اعتمادی در منطقه و کشورهای همسایه نسبت به آمریکا به وجود آید. این بی‌اعتمادی و فضای شک و تردیدی که آمریکا به وجود آورده حتی اگر صلح در افغانستان برقرار شود نیز من فکر می‌کنم می‌تواند منجر به ایجاد تقابل و جنگ‌های نیابتی شود. (با توجه به این که هر کسی اینجا دوستان خود را دارد.) اگر بخواهم صحبت خود را خلاصه کنم، باید بگویم ظرفیت‌ها موجود است، اما بازیگر اصلی (آمریکا) تا زمانی که یا مجبور نشود یا اراده این را نداشته باشد که به این همکاری و موقعیت تن دهد زمینه همکاری‌ها و اجماع مشکل خواهد بود. صلح تنها راهی است که ما را به این همکاری رسانده بود.
دکتر تاجبخش:
ممنونم آقای خرم، شما اهمیت آمریکا را مطرح کردید و در ادامه بحث باید ببینیم آیا می‌توان مستقیم با کشورها کار کرد و این که رابطه بین ایران و آمریکا در این موضوع چه می‌تواند باشد؟ در ادامه صحبت را به آقای سید رسول موسوی واگذار می‌کنیم.
دکتر موسوی:
سلام عرض می‌کنم خدمت شما خانم تاجبخش و همه دوستانی که در این جمع حضور دارند و از مؤسسه ایران شرقی و مؤسسه مطالعات استراتژیک افغانستان به خاطر برگزاری چنین برنامه خوبی تشکر می‌کنم. در ارتباط با پاسخ سؤال مشخص شما، من به عنوان یک شهروند میخواهم نظرات شخصی خود را بیان کنم، درست است که کار دولتی دارم و هم‌اکنون که خدمت شما هستم مشغول تدارک سفر هیئت بزرگ 48 نفره از افغانستان به ایران به سرپرستی آقای اتمر هستم و مشغله زیادی هم این روزها به همین خاطر داشتم. فردا در تهران و ساعت 9 صبح این هیئت برنامه‌های مفصلی دارند. البته من خوشحالم که در سرآغاز و پیش از دیدار رسمی هیئت افغانستان از ایران این میزگرد برگزار می‌شود.
در ارتباط با سؤال مشخص شما من معتقدم بحث را باید از دید منطقه‌ای نگاه کنیم، در افغانستان برای ایجاد اجماع منطقه‌ای یک نوع اجماع ملی و یک نوع اجماع بین‌المللی لازم است، همان‌طور که جناب آقای خرم هم اشاره کردند در مقطعی از زمان نوعی اجماع سازی صورت گرفت و اتفاقاتی در افغانستان افتاد. از لحظه‌ای که این اجماع برداشته شد متأسفانه مسیر حوادث تغییر کرد.
من معتقدم برای رسیدن به اجماع ما باید در گفتن 3 نه و 3 بله توافق داشته باشیم. اول از همه 3 نه را می‌گویم، چه در داخل افغانستان و چه در سطح بین‌المللی باید به 3 مسئله نه بگویند: نه به نوعی تضعیف و سقوط دولت مرکزی کابل چون من معتقدم باید همیشه کابل دولت مرکزی مستحکمی داشته باشد. تجربه و تاریخ نشان داده که اگر کابل ضعیف شود افغانستان ضعیف خواهد شد و بحث‌هایی که این اواخر مطرح می‌شود باید سبب تقویت کابل شود. نه دوم باید به از دست دادن دستاوردهای دو دهه گذشته گفته شود، نباید به کسی اجازه داد چه در سطح ملی، منطقه‌ای و چه در سطح بین‌المللی به آنچه که در 20 سال گذشته به دست آمده دست بزند و بالاخره نه به هرگونه disintegration (ازهم‌گسیختگی) درونی گفته شود.
در 3 بحث هم باید بله گفته شود. بله گفتن به داشتن نوعی نقشه راه برای صلح افغانستان در سطح ملی، در سطح منطقه‌ای و در سطح بین‌المللی زیرا این روزها به یک نقشه راه نیاز داریم. بله دوم ما باید برای داشتن رهبری با موضوع صلح در افغانستان باشد که من فکر می‌کنم با ایجاد شورای عالی مصالحه این رهبری عملاً ایجاد شده و بله آخر اینکه نوعی اجماع بین‌المللی برای کمک به افغانستان باید وجود داشته باشد. چون اگر این کمک‌ها قطع شود افغانستان با مشکلات زیادی روبه‌رو خواهد شد و در نهایت به نظر من این 3 نه و 3 بله باید محور اجماع منطقه‌ای برای همه مسائل مربوط به افغانستان باشد.
دکتر مجیب رحیمی:
من از انستیتوت مطالعات استراتژیک افغانستان و همچنین مؤسسه مطالعات آسیای مرکزی و افغانستان به خاطر برگزاری این میزگرد با موضوع افغانستان، منطقه و جهان تشکر می‌کنم. من هم به عنوان یک شهروند صحبت می‌کنم و هم تلاش می‌کنم که دیدگاه‌های رسمی شورای عالی مصالحه ملی را بازتاب دهم و باید تأکید کنم من هنوز به عنوان سخنگوی شورای عالی مصالحه تعیین نشدم. ولی می‌توان گفت که از مشاوران جناب دکتر عبدالله هستم و با ایشان همکاری می‌کنم.
برقراری صلح و تلاش‌ها برای دستیابی به صلح دائمی عادلانه و با عزت، محور اصلی تلاش‌های مردم افغانستان را تشکیل می‌دهد و مردم افغانستان طی سال‌های جنگ و بحران تلاش‌هایشان را برای دستیابی به صلح ادامه دادند و درب مذاکره و گفت‌وگو با مخالفان مسلح نظام شامل طالبان همیشه باز بوده به ویژه تلاش‌های داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی به هیچ وجه متوقف نشده است.
تلاش‌ها برای صلح با طالبان تاریخی طولانی دارد ولی در این مرحله شاید بیشتر از هر زمان دیگر زمینه‌های دستیابی به یک صلح پایدار و واقعی در افغانستان عملی‌تر به نظر می‌رسد. در سطح داخلی با عبور از بحران انتخاباتی که در افغانستان داشتیم و تشکیل شورای عالی مصالحه به ریاست دکتر عبدالله عبدالله برای دست یافتن به صلح به اجماع داخلی دست یافته‌ایم، چون تمام رهبران سیاسی در افغانستان از این روند حمایت می‌کنند.
شورای مصالحه ملی این بار متفاوت‌تر از ساختارها و نهادهای گذشته عمل می‌کند این شورا با مشورت انتخاباتی و حمایت گسترده مردمی و توافق و همکاری حکومت به میان آمده و بر این اساس یک نهاد حکومتی با پشتوانه مردمی و همکاری حکومت وارد عمل شده است و در رأس این شورا هم یکی از مطرح‌ترین چهره‌های داخلی و بین‌المللی افغانستان قرار دارد که جناب دکتر عبدالله عبدالله است و صلح هم از شعارهای کلیدی‌شان در جریان مبارزات انتخاباتی بود و گفته بودند که حتی اگر رئیس‌جمهور شوند و از ایشان خواسته شود که برای دستیابی به صلح از مقامشان کنار روند حتماً این کار را خواهند کرد.
یک طرف معامله دولت و مردم افغانستان است و طرف دیگر طالبان قرار دارد. نمیتوان با قاطعیت صحبت کرد، اما نشانه‌هایی وجود داد که طالبان هم آماده همکاری در روند صلح است، تا ما به یک صلح دائمی دست یابیم. از کارهای دیگری که صورت گرفته، تشکیل هیئت مذاکره جمهوری اسلامی افغانستان است، کار روی نهایی سازی تشکیلات و ساختار رهبری و اداری و ملی به شدت ادامه دارد و امیدواریم که به زودی تکمیل شود در روزهایی که شاهد آتش‌بس بودیم شاهد کاهش عدم خشونت نیز بودیم اما به صورت کامل این خشونت‌ها قطع نشد، روند رهایی اسیران دو طرف همچنان ادامه دارد. من می‌توانم بگویم برای نخستین بار در سطح جمهوری اسلامی افغانستان به یک صدا و با اتحاد از روند صلح و تلاش‌های صلح به رغم مخالفت‌های خرد و کوچکی که وجود دارد حمایت صورت می‌گیرد و ما امیدواریم که این روند نتیجه مثبت داشته باشد.
در سطح بین‌المللی پس از توافقی که بین آمریکا و طالبان صورت گرفته ما شاهد یک اجماع و حمایت گسترده بین‌المللی از تلاش‌های صلح هستیم. ایالات متحده و متحدان این کشور و همچنین فدراسیون روسیه، جمهوری خلق چین و کشورهای اسلامی در مجموع از صلح حمایت می‌کنند و ما تا همین لحظه شاهد مخالفت صریح و آشکار کشورها علیه صلح نیستیم؛ شاید در جزئیات و در رویکردها تفاوت‌هایی وجود داشته باشد.
همچنین سازمان‌های بین‌المللی، سازمان ملل متحد، سازمان همکاری اسلامی و سازمان‌های منطقه‌ای هم از روندی که برای حمایت از صلح در افغانستان در پیش گرفته شده حمایت و پشتیبانی خود را اعلام کردند. در سطح منطقه‌ای که شامل کشورهای منطقه و همسایه‌های افغانستان است باید بگویم که حمایت خود را از روند صلح افغانستان اعلام کردند و از نظر ما برقراری صلح در افغانستان بدون حمایت بین‌المللی و اجماع منطقه‌ای ممکن نیست. ما به اجماع منطقه‌ای برای دست یافتن به یک صلح پایدار در افغانستان اهمیت ویژه‌ای قائل هستیم. در مورد نقش جمهوری اسلامی ایران به طور مشخص باید بگویم که کشور دوست و برادر ما است و کشوری است که با ما تاریخ و فرهنگ مشترک دارد و همیشه در کنار مردم افغانستان بوده در زمان تجاوز روس‌ها و همچنین جنگ علیه تروریزم از حکومت و مردم افغانستان دفاع کرده و از تحولات اخیر افغانستان حمایت کرده و در عرصه‌های مختلف سرمایه گذاری و کمک به افغانستان نقش سازنده‌ای ایفا کردند و همچنین از تلاش‌های صلح به رهبری و مالکیت افغان‌ها و با تأکید روی حفظ دستاوردهای سال‌های اخیر حمایت کردند و از این بابت از جمهوری اسلامی ایران سپاسگزاریم و با تأکید بر اینکه صلح بدون حضور و همکاری همسایه‌ها تحقق پیدا نکند از جمهوری اسلامی ایران می‌خواهیم که به حمایت‌هایشان ادامه دهند.
دکتر چگنی‌زاده:
من از دوستان در مؤسسه انستیتوت مطالعات استراتژیک افغانستان و مؤسسه ایران شرقی سپاسگزارم. من میخواهم خیلی متفاوت صحبت کنم چون من معلمم و نگاهم به موضوع از دید معلمی است من یاد گرفتم در هر تحلیل مربوط به صلح و امنیت، کلیدی‌ترین مفهوم برایم دولت باشد در نتیجه هر زمان در مورد صلح صحبت می‌کنم میخواهم ببینم این چه ارتباطی با دولت دارد در نتیجه دولت در افغانستان نقطه آغازین فکر من است، باور من این است که تحولاتی در یک سال و نیم گذشته اتفاق افتاد که پروژه دولت سازی پس از طالبان را با چالش جدی در افغانستان مواجه کرد، در نتیجه از دید من آن چیزی که ما در افغانستان شاهد آن هستیم چالش‌های بسیار جدی در برابر پروژه دولت سازی است که پس از سقوط طالبان شکل گرفته است. اینکه چه عواملی به این چالش‌ها مرتبط هستند از محور صحبت‌های من خارج است منتهی کلیدی‌ترین بحث من این است که توازن قوا هم به لحاظ حقوقی و هم نظامی در افغانستان بسیار متحول شده و طالبان اکنون در موقعیتی است که موقعیت بسیار جدیدی به نسبت گذشته این گروه است. طالبان چند معارض جدی داشته و همه این معارضان جدی تقریباً کنار رفتند. من باورم این است که طالبان ایالات متحد آمریکا، ایران و هند را شناسایی کرده است. در نتیجه نسبت طالبان با پروژه دولت سازی پس از سقوط باید مشخص شود و از دید من پروژه دولت سازی طالبان یک پروژه دولت سازی power sharing (مشارکت در قدرت) نیست بلکه یک پروژه power transion (انتقال قدرت) است، اگر این را بپذیریم و اگر این را بدانیم که کل تفکر راهبردی طالبان نوعی از power transion را مطالبه می‌کند آن وقت باید نسبت اقدامات فعلی دولت افغانستان را با این پروژه به صورت جدی مدنظر قرار بدهیم.
من اگر خواسته باشم سریع جمع‌بندی کنم، جمع‌بندی من این خواهد بود که طالبان اکنون از یک موقعیت بسیار متفاوت‌تر به نسبت سایر نیروها در صحنه افغانستان ایفای نقش می‌کند. در صحنه منطقه‌ای، ابهامات بسیار جدی را در بازیگران متفاوت داریم. در خصوص آینده افغانستان، دلم نمی‌خواهد این را بگویم اما باور من این است که به جز پاکستان همه بازیگران منطقه‌ای نگاهی تاکتیکی به افغانستان دارند و از یک نگاه راهبردی محروم هستند. در سطح بین‌المللی هم می‌گویم که تمام بازیگران بین‌المللی با تأکید بر ایالات متحد آمریکا هیچ نوع نگاه راهبردی به افغانستان ندارند و در نتیجه اگر بخواهم جمع جبری انجام دهم این می‌شود که ما با آینده‌ای در افغانستان روبه‌رو هستیم که بالندگی طالبان را دارد، ضعف ایده‌ای و منابع منطقه‌ای را افغانستان خواهد داشت و عدم تمایل به بازیگری جدی از سوی بازیگران بین‌المللی را نیز شاهد خواهیم بود و اگر این‌ها را کنار هم بگذاریم به نظر می‌رسد آینده افغانستان با تمی که شما انتخاب کردید به نام صلح بسیار نگران کننده است. آینده افغانستان از دید من و با تحلیل من آینده‌ای خواهد بود که در آن بی‌ثباتی یک مقدار بیش از حال حاضر نمایان خواهد شد و من استنباطم این است که پروژه صلح بین‌الافغانی باید ایده‌های جدیدی داشته باشد. ایده‌هایی که طالبان را به عنوان یک بازیگر جدید در صحنه بتواند معرفی کند و ایده‌ای که پشتوانه ایالت متحده آمریکا را به طور جدی مدنظر قرار ندهد. اگر این ایده‌ها را آقای دکتر رحیمی بتواند وارد پروژه صلح کند و بتواند در این پروژه تمام این فاکتورها را ببیند آن وقت می‌شود همان کاری که این هیئت مصالحه می‌تواند انجام دهد.
دکتر تاجبخش:
ارتباط خانم سمر وصل شد لطفاً ادامه دهید.
دکتر سمر:
بسیار معذرت میخواهم که سخنانم قطع شد. متأسفانه نتوانستم پیگیری کنم که دیگران چه گفتند. میخواهم بگویم که مشکل افغانستان با کشورهای منطقه، به‌گونه‌ای نیست که راه‌حل نداشته باشد. افغانستان و کشورهای همسایه باید صادقانه به دنبال راه‌حل باشند و در فضای صادقانه مشکلاتشان را مطرح کنند. باید بین کشورها اعتمادسازی شود. نکته دیگر این که شکی نیست که صلح در افغانستان، منفعت زیادی برای کشورهای منطقه دارد. مواد مخدر، فقر، مهاجرت...قطع صدای سیما ثمر
ما می‌توانیم با تفاهم بیشتر با اعتماد بیشتر، اجماع منطقه‌ای را برای آوردن صلح پایدار در افغانستان، شکل دهیم. برای این کار، به اعتمادسازی بین کشورهای منطقه نیاز است. دولت‌ها نقش اساسی در ایجاد صلح و ثبات منطقه‌ای دارند. من باور دارم... [قطع صدا و تصویر سیما ثمر
دکتر تاجبخش:
سؤال‌ها را از دوستان ایرانی می‌پرسم، ایران چگونه می‌تواند در پروسه صلح افغانستان مشارکت کند؟ خطوط قرمز ایران چیست؟ آیا ایران حاضر است برقراری مجدد امارت اسلامی را در افغانستان قبول کند؟ آیا ایران حاضر است به خاطر مسئله افغانستان با آمریکا همکاری کند؟ چگونه می‌شود بین ایران و افغانستان اعتمادسازی کرد؟ نخست از آقای دکتر سجادپور میخواهم که به این سؤالات پاسخ بدهد.
دکتر سجادپور:
بله، سؤال‌های بسیار خوبی پرسیدید. اگر بخواهیم به هر کدام از این سؤال جواب بدهیم، باید ساعت‌ها بحث کنیم. به‌طور اجمالی باید عرض کنم که خطوط قرمز ایران مشخص است...(قطع صدا)
دکتر تاجبخش:
ببخشید، صدایتان خیلی ضعیف است. امکان دارد که به میکروفون نزدیک شوید؟ آقای سجادپور تشریف دارید؟
دکتر سجادپور:
بله هستم. عرض کردم که خط قرمز ایران مشخص است. دستاوردهای بیست سال گذشته [در افغانستان]، بسیار کلیدی است. قانون اساسی، حقوق زنان، حقوق اقلیت‌ها، جمهوریت و مسائلی که در این بسته‌بندی مفهومی و عملیاتی قرار می‌گیرند، بسیار حائز اهمیت است. در رابطه با بحث آمریکا، به نظر من، خط قرمز است. آمریکا...قطع صدای آقای سجادپور
در همچون محیطی همکاری کنید. مخصوصاً شرایطی به عنوان فشار حداکثری است و در فشار حداکثری، بحث اصلی تغییر ساختار سیاسی ایران است. لذا به نظر من، این هم یک خط قرمز است. درباره اعتمادسازی هم باید عرض کنم که توسعه شبکه‌های اجتماعی در افغانستان، قابل‌تقدیر است اما آیا در مسئله پناهندگان، منصفانه و در یک برخورد همه‌جانبه در هنگامی که انواع چالش‌ها وجود دارد، آیا نگاه ایران و رفتار ایران نسبت به مسئله پناهندگان افغانستانی و مهاجران افغانستانی در ایران، مبتنی بر چه چارچوبی است. بر یک نوع همکاری است، بر یک نوع هم‌جواری است، یا اینکه خدای نکرده بر اساس تبلیغاتی که این دو سه روز یا چند روز گذشته دیدیم، از طرف یک عده‌ای نه همه، یک نوع برخورد بسیار خاص با ایران است که مبنا ندارد. سوءتفاهمات در سفری که قرار است انجام شود، مدیریت می‌شود. از اینکه خانم سیما سمر گفتند مشکلات بین ایران و افغانستان قابل مدیریت است، خوشحال شدم. من مسئله ساختاری و جدی را نمی‌بینم.
هرچند عده‌ای هستند که این فضا را مغشوش کنند ولی در اصل، در آن زیرساخت همه مسائل قابل حل است. اگر بخواهم صحبتم را تمام کنم، با همه سختی‌ها و چالش‌ها، ایران یک کنشگر در همه روندهای مربوط به افغانستان است. و این کنشگری، کنشگری مثبت بوده تخریبی نیست. این کنشگری، کنشگری سازنده‌ای است. کنشگری بسیار حساسی است. مجموعه عوامل متضاد و متعددی را باید در این کنشگری، در نظر گرفت و آن سیاست متوازنی که ایران دنبال می‌کند، باید به عنوان خط اصلی نگاه کرد.
دکتر تاجبخش:
خیلی ممنون. آقای موسوی شما می‌خواهید که ادامه بدهید؟
دکتر موسوی:
بسیار خوب. من مشخصاً یکی از سؤال‌های شما را جواب می‌دهم که بحث همکاری با آمریکا در ارتباط با صلح افغانستان است.
ما همیشه بحثی را مطرح کرده‌ایم تحت عنوان صلح افغانستان به رهبری افغانستان، با مالکیت افغانستان و کنترل افغان‌ها. این بحث کلیدی ماست که همیشه مطرح کرده‌ایم و روی آن تأکید می‌کنیم. صلح متعلق به خود افغان‌ها است. صلح متعلق به مردم افغانستان است. اگر هر صلحی رهبریتش در دست افغان‌ها قرار بگیرد و خود افغان‌ها مالکیت صلح خودشان را داشته باشند، ایران از آن حمایت می‌کند و هیچ مشکلی هم ندارد که با صدای بلند از این استراتژی خودش دفاع کند.
ایران و آمریکا نیستند که برای افغانستان صلح می‌آورند. این پاکستان، یا روسیه یا دیگران نیستند. من معتقدم که اگر خود افغان‌ها صلح را برای خود بیاورند، هر کشوری از جمله ایران از آن حمایت می‌کند. به کسانی که می‌پرسند آیا ایران با آمریکا در خصوص صلح افغانستان همکاری می‌کند، می‌گویم که چه لزومی دارد این سؤال مطرح شود. بیایید به همین استراتژی که صلح در مالکیت افغان‌ها باشد، عمل کنیم. یک صلح بر مبنای گفت‌وگوهای بین الافغانی. صلح به رهبری افغان‌ها، صلح بر پایه مالکیت و کنترل افغان‌ها. این استراتژی را اگر خود افغان‌ها به دست بگیرند، فکر می‌کنم که نیازی به این سؤال‌ها نیست.
ساختاری در افغانستان شکل گرفته است به نام شورای مصالحه ملی. شورای مصالحه ملی، نه یک تشکیلات دولتی است. نه یک تشکیلات حزبی است. بلکه یک ساختار برآمده از درون جریان‌های مختلف افغانستان است که اگر این ساختار مورد تقویت قرار بگیرد و از درون این ساختار، صلح افغانستان بیرون بیاید، قطعاً هم ایران از آن حمایت می‌کند و هم سؤالی تحت عنوان همکاری و یا عدم همکاری ایران با آمریکا مطرح نمی‌شود.
دکتر تاجبخش:
بسیار خوب. سؤال را از آقای رحیمی می‌پرسم که از ایران چه توقعی دارید؟
تشکیل شورای مصالحه ملی و تحولات اخیر در افغانستان، تازه است. شورای مصالحه ملی، در راستای صلح افغانستان در مالکیت افغان‌ها ایجاد شده است. ما همیشه از این موضع‌گیری جمهوری اسلامی حمایت کرده‌ایم. قضیه افغانستان، پیچیدگی‌های خود را در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی و در درون افغانستان دارد. ما به دنبال یافتن یک اجماع یا راه‌حلی هستیم که حمایت دوستانمان را در سطح منطقه‌ای، بین‌المللی و در داخل افغانستان داشته باشد.
برای یافتن راه‌حل، شاید نتوانیم همه کشورها و دوستان افغانستان را راضی نگهداریم اما موضع جمهوری اسلامی ایران در خصوص صلح افغانستان، قابل‌تقدیر است و منافع دو کشور در درازمدت، می‌طلبد که...[قطع صدای رحیمی] تا بتوانیم به صلح دائمی در افغانستان دست پیدا کنیم. به همین خاطر نیازمند حمایت صریح و آشکار و همه‌جانبه جمهوری اسلامی ایران هستیم.
شاید دو نکته در تلاش‌های صلح مهم باشد. خواهش ما از کشورهای منطقه و دوستان افغانستان این است که از محوریتی که برای صلح در افغانستان شکل گرفته و رهبری آن را جناب عبدالله عبدالله به عهده دارند، حمایت کنند و از تماس با شورای‌های موازی و جریان‌هایی که می‌خواهند این روند را به چالش بکشند، خودداری کنند. از این روند باید حمایت شود تا ما بتوانیم آن را موفقانه رهبری کنیم.
در مورد حوادث اخیری که اتفاق افتاد، طبعاً گاهی این اتفاقات رخ می‌دهد. ما نیازمند آن هستیم که تصویر کلان روابط و همکاری دو کشور را در نظر بگیریم تا بتوانیم بر مشکلات پیروز شویم. آنچه درباره هم‌وطنان ما اتفاق افتاده، جمهوری اسلامی ایران رسماً آن را محکوم کرده و وعده همکاری داده است. امیدواریم که مشکلات حل شود.
دکتر تاجبخش:
آقای چگنی‌زاده، شما فرمودید که از آینده صلح نگران هستید. به نظر شما، چه باید کرد؟
دکتر چگنی‌زاده:
خانم تاجبخش، برداشت من این است که باید از اینجا شروع کنیم که صلح نتیجه چیست. نتیجه اراده ما انسان‌ها است؟ از دید من، صلح نتیجه دولت سازی در کشورها است. چه در درون و چه در بیرون کشورها. در سرزمینی که دولت در آن دچار مشکل باشد، آنجا صلح نه در داخل و نه در خارج، محقق نمی‌شود.
دولتی که در درون دچار مشکل است، صلح در داخل و خارج آن محقق نمی‌شود. دولت سازی در افغانستان به اتکای منابع افغانستانی محقق نمی‌شود و مطلوب نیست. من معتقد نیستم منابع داخلی هیچ کشوری در منطقه، به تنهایی می‌تواند دولت سازی در آن کشور را شکل دهد. صلح در افغانستان زمانی محقق می‌شود که بدانیم دولت سازی در افغانستان با چه موانعی روبرو است. اگر این را ریشه‌یابی کنیم در آن زمان می‌توان گفت مشکل صلح چیست. دو موضوع در این جا مهم است.
1ـ باید یک طراحی داخلی جدید داشته باشیم که در آن وقتی از مردم افغانستان صحبت می‌کنیم، طالبان نیز جزء آن به شمار آیند. وقتی ما می‌گویم دولت افغانستان و مردم افغانستان؛ از دید من نمی‌توانیم طالبان را به طور کامل از بدنه افغانستان جدا کنیم. سیاسیون افغانستان باید به یک تعریف جدید از افغانستان برسند که بتوان صلح را جلو برد.
در سطح منطقه به صورت مشخص جمهوری اسلامی ایران باید بداند نتیجه شکست دولت سازی در افغانستان برای امنیت ملی ایران چیست. به نظر من شکست دولت سازی در افغانستان، هم به لحاظ سرزمینی و هم به لحاظ اجتماعی برای ما مشکل ساز است. در نتیجه در این خصوص پروژه خیرخواهی وجود ندارد. من از بعد امنیت ملی ایران معتقد هستم که باید شاهد ارائه منابع مادی و معنوی (ایده‌ای) لازم برای تأسیس دولت در افغانستان توسط جمهوری اسلامی ایران باشیم. همچنین در این زمینه باید گفت بدون یک درک مشترک بین ایران و آمریکا، امکان پیشبرد پروژه صلح در افغانستان وجود ندارد. تا زمانی که این درک مشترک بین این دو به وجود نیاید زمینه هیچ کاری برای صلح شکل نمی‌گیرد.
در سطح منطقه‌ای باید گفت تا جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی از یک سو و جمهوری اسلامی ایران و پاکستان از سوی دیگر، نسبت به آینده منطقه یک مخرج مشترک و یک بسته نظری پیدا نکنند، باز ما در افغانستان هیچ فعالیت راهبردی را شاهد نخواهیم بود. اتمر به ایران می‌آید و این بسیار خوب است. ولی به نظر من اقدامات جمهوری اسلامی ایران باید ریشه‌های عمیق‌تری را در افغانستان پیدا کند.
دکتر تاجبخش:
اجماع بین‌المللی، داخلی، موضوع ایران و افغانستان از موضوعاتی بود که آقای چگنی‌زاده اشاره کردند. شما ادامه دهید.
عبدالکریم خرم:
به نظر من موضوع افغانستان خیلی پیچیده‌تر و مشکل‌تر از آن چیزی است که برخی اوقات مورد بررسی قرار می‌گیرد. سؤال اصلی این است که آیا آمریکایی‌ها در افغانستان صلح می‌خواهند یا این که تغییر وضعیت موجود را می‌طلبند و یا این که می‌خواهند شکل جنگ در افغانستان را تغییر دهند.
در حال حاضر بازیگر اصلی در افغانستان در ابتدا آمریکا و بعد هم پاکستان است. کشورهایی که در منطقه وجود دارند می‌توانند جلو بدتر شدن اوضاع در افغانستان را بگیرند. اما موضوعی که در افغانستان مهندسی می‌شود در اختیار آمریکا و پاکستان است و این‌ها موضوعات را با تفاهم به پیش می‌برند. در این جا باید پرسید چرا آمریکا به افغانستان آمده است و اکنون که می‌خواهد جنگ در افغانستان را تمام کند، نتیجه این جنگ و بحث‌های آن به کجا رسیده است؟
ما در مقطعی متوجه شدیم که طالبان به القاعده پناه داده و افغانستان یک منبع تروریستی شده است و آمریکایی‌ها آمدند و طالبان را از قدرت دور کردند. لذا الآن طالبان با قدرت بیشتر در حال بازگشت به افغانستان است. بنا بر این موضوعاتی که گفته شد، اکنون برنامه و طرح آمریکایی در افغانستان چیست؟ آیا آنان افغانستان را ترک می‌کنند و یا این که در افغانستان باقی می‌مانند؟ من در افغانستان برخی موضوعات را متوجه می‌شوم که در مورد صلح شک می‌کنم. آیا این صلح واقعی برای افغانستانی‌ها است و یا چیزی دیگری است؟ به طور مثال به این نمونه توجه کنید. توافقنامه سه و نیم صفحه‌ای که بین آمریکا و تحریک طالبان امضا شد در آن چند چیز وجود دارد.
1ـ ذکر پاسپورت و ویزا شده است، که طالبان برای مخالفین آمریکایی‌ها آن را صادر نمی‌کنند. من خودم از خلیل‌زاد پرسیدم که چگونه با وجود این که طالبان دولت نساخته و دولت ندارد، شما از این گونه کلمات مانند پاسپورت استفاده کرده‌اید. وی در پاسخ به من گفت این مورد از سمت همکاران ما اشتباه شده است. من با توجه به قرارداد سه و نیم صفحه‌ای و با آن قدرت بزرگ آمریکا، بعید می‌دانم که این مورد اشتباه شده است، چرا که پاسپورت و ویزا یک موضوع شناخته شده برای همه دنیا است.
2ـ موضوع زندانیان نیز به یک موضوع جنجالی تبدیل شده است. گاهی در روند رهایی زندانیان رئیس‌جمهور غنی مشکلاتی برای آن ایجاد می‌کند. رویترز دیروز خبری منتشر کرد که تعدادی از زندانیان طالبان که در لیست زندانیان طالبان هستند را کشورهای غربی نمی‌خواهند آزاد شوند بدین خاطر که آنان به شدت خطرناک هستند. باید گفت چرا خلیل‌زاد در کابل این اطمینان را ایجاد نکرده بود تا بعد این سند را در دوحه امضا کند. یعنی آیا او نمی‌دانست که چیزی که امروز دارد امضا می‌کند فردا با مشکل روبرو می‌شود یا خیر؟ من در این زمینه که آمریکایی‌ها می‌گویند اشتباه شده را قبول نمی‌‌کنم.
مشکلات بسیار زیادی در توافقنامه وجود دارد. مدیریت روند صلح در افغانستان به شدت دچار مشکل است. آیا آمریکایی‌ها با این رفتارها می‌خواهند نتایج انتخابات آمریکا را به افغانستان معطوف کنند و یا این که بازی وارد فاز جدید خود شده است. موضوعی که اکنون خیلی به آن پرداخته می‌شود، موضوع امارت یا جمهوریت است که باید کدام گزینه در افغانستان حاکم باشد و طالبان نیز خواهان امارت هستند. کشوری که با امارت اسلامی در افغانستان مخالف بوده، آمریکا است. حتی پاکستان به خاطر مشکلات خود، خطراتی که آن را تهدید می‌کند با امارت موافق نیست. کشوری که امارت و جمهوریت برای آن مهم نیست آمریکا است. ایران باید به مذاکرات آمریکا، روسیه و چین و پاکستان بپیوندد. ایران نباید از این جریان و صحنه دور باشد. این کشورها می‌توانند وزنه‌ای را در مقابل وزن آمریکا ایجاد کنند. از سوی دیگر آیا آمریکایی‌ها در صدد این هستند که طالبان حاکم شوند و یا در پی این هستند که بخشی از افغانستان در دست طالبان باشد و بخش دیگر آن در دست دیگری باشد؟
دکتر تاجبخش:
شما از ارتباط سازی بین مردم و مذاکرات مستقیم صحبت کردید. نظر شما...
دکتر سجادپور:
قبل از شروع سخنان سیما سمر، صحبت‌هایی که آقای خرم کرد، موضوعات فوق‌العاده استراتژیک را در بر می‌گیرد. یعنی اگر من درست از سخنان ایشان استنباط کرده باشم، ما نمی‌توانیم عنوان کنیم که اکنون آمریکا به دنبال صلح است. آمریکا به دنبال یک بحث انتخاباتی است، یا این که می‌خواهد یک شرایط خیلی پیچیده‌تر را در افغانستان ایجاد کند؟ لذا پرسش اصلی این است که آیا آمریکا دنبال صلح است یا نه. من دوست دارم نظر بقیه همکاران افغانستانی را در این زمینه بشنوم. چون این موضوع خیلی مهم است.
دکتر تاجبخش:
شما در مورد مذاکرات منطقه چه پیشنهاداتی را دارید؟
دکتر سمر:
اگر موضوع ایران و افغانستان را در نظر بگیریم، این‌ها باید صادقانه مشکلات خود را بررسی کنند. باید به یک راه حل و توافقی برسند که بر اساس منافع ملی طرفین حاکم باشد. اگر ما اعتماد سازی در منطقه را با ایران و پاکستان و دیگر کشورها نداشته باشیم، مشکلات بیشتر می‌شود ولی اگر اعتماد سازی کنیم به صلح در افغانستان کمک می‌کند.
افغانستان نباید همسایگان خود را فراموش کند یا این که کشورهایی که در افغانستان نقش زیادی دارند به آن‌ها خیلی توجه کنیم و به دیگران توجه زیادی نداشته باشیم. پناه‌جویان، قاچاق مواد مخدر، کارگران افغانستانی در ایران، موضوع مرزهای افغانستان از موارد مهم برای افغانستان به شمار می‌آیند. ارتباط ایران با عربستان، آمریکا و پاکستان روی افغانستان اثرات قابل توجهی دارد. صلح پایدار در افغانستان باعث صلح در منطقه می‌شود. باعث کاهش فعالیت گروه‌های تروریستی در منطقه، قاچاق مواد مخدر می‌شود. مدت‌های زیادی است که ایرانی‌ها پذیرای مهاجرین ما بوده‌اند ولی ناگفته نماند که نباید فضا را تنش آلود کرد.
دکتر تاجبخش:
یک دقیقه وقت برای صحبت‌هایی که نکردید را می‌توانید داشته باشید.
دکتر چگنی‌زاده:
مشکلات موجود در افغانستان در خصوص آینده سیاست و بازسازی سیاست در افغانستان، موضوعات بسیار جدی است و این موضوعات را نمیتوان با محورهای مفصل حل و فصل کرد. دید جمهوری اسلامی ایران از منظر منفعت ملی ایران، ثبات در افغانستان و قدرت مرکزی در افغانستان بوده است. اگر این دو مورد در افغانستان نباشد، امنیت ملی ایران هزینه‌های زیادی را مطالبه می‌کند. در نتیجه جمهوری اسلامی ایران باید نهایت تلاش خود را داشته باشد که بتواند ثبات و قدرت مرکزی در افغانستان را ایجاد کند.
دکتر موسوی:
با مولانا شروع کردید و باید با مولانا هم تمام کرد مولانا می‌گوید ما درون را بنگریم و حال را، نی برون را بنگریم و قال را. گفته‌ها در مورد افغانستان به شدت زیاد است و اظهارات زیادی در این خصوص وجود دارد. من برای بار دیگر تأکید می‌کنم که واقعیت مطلب این است که صلح تا زمانی که خود افغانستانی‌ها بدون استثناء، بین اقوام و قومیت‌های مختلف، بین مذاهب به یک جمع‌بندی نرسند، نه منطقه و نه سطح بین‌الملل، نمی‌توانند برای افغانستان صلح بیاورند. نه همکاری ایران و آمریکا و نه تعارض ایران و آمریکا (هیچ‌یک) موضوع افغانستان را حل نمی‌کند. ایران می‌خواهد افغانستان دارای ثبات باشد و بهترین رابطه را با افغانستان همانند دو کشور عادی داشته باشد. افغانستان نه محلی برای معارضه باشد و نه محلی برای مقابله با ایران باشد. این افغانستان به نفع مردم و دولت ایران و افغانستان است.
عبدالکریم خرم:
موضوع صلح باید متعلق به خود افغانستانی‌ها باشد. متأسفانه دخالت کشورهای خارجی مانند نیروهای آمریکایی و ناتو در افغانستان حضور دارند و فاکتور عامل خارجی به عینه در افغانستان وجود دارد. این‌ها در زمانی وارد افغانستان شده‌اند که جهان تک‌قطبی شده است. افغانستانی‌ها بر این نظر هستند که اگر جهان از تک‌قطبی بودن خارج شود، افغانستان می‌تواند یک تنفسی در این میان داشته باشد. هرچند نیروهای نظامی در افغانستان نفوذ زیادی در سیاست افغانستان دارند. حضور آمریکایی‌ها در افغانستان در همه لایه‌های آن باید وجود داشته باشد. ثبات و قدرت مرکزی در افغانستان برای افغانستان لازم است و همسایگان نیز از این امر بهره‌های زیادی را می‌برند.
دکتر سجادپور:
باید ارتباطات بین ایران و افغانستان تقویت شود و برگزاری این گونه میزگردها به تعمیق این ارتباط کمک می‌کند. قطع ارتباط.......
دکتر سمر:
باید در افغانستان از چند جهت کار کرد. باید وحدت در بین مردم برای نظام جمهوریت وجود داشته باشد. اجماع منطقه‌ای به شدت برای ما مهم است و اگر این امر برای ما اجرایی شود می‌توانیم در منطقه با کشورها در آوردن صلح، قوی‌تر کار کرد. صلح در افغانستان قطع جنگ نیست. صلح در افغانستان ثبات و قدرت را ایجاد می‌کند.
منبع : ایران شرقی
