«رابرت گرینر» رئیس سابق سازمان اطلاعاتی آمریکا (سی‌آی‌ای) در پاکستان در گفت‌وگو با صدای آمریکا از برخی از رویدادهای مهم و سری پیش از حمله نظامی امریکا به افغانستان پرده برداشت.
متن کامل این گفت‌وگو را در زیر مطالعه می‌کنید:
سؤال: در فاصله زمانی میان حادثه ۱۱ سپتامبر و اشغال نظامی افغانستان از سوی نیروهای امریکایی، چه اتفاقاتی رخ داد و شما به عنوان جاسوس ارشد امریکا چه استراتژی را در منطقه دنبال می‌کردید؟
گرینر: زمانی که امریکا با هدف دستگیری «اسامه بن‌لادن» و فرماندهان ارشد القاعده و اطمینان از اینکه آن‌ها دیگر نتوانند از افغانستان به عنوان یک پناهگاه امن استفاده کنند، به افغانستان حمله کرد، من نگران بودم که مردم افغان همانطور که در مقابل روسیه جنگیدند، در مقابل ما نیز قیام کنند و وضعیت نامناسبی را برای امریکا ایجاد کنند.
من همچنین بسیار نگران بودم که در صورت پیروزی، تا چه زمانی این پیروزی دوام خواهد داشت زیرا مشخص بود که اگر امریکا بن‌لادن و القاعده را بتواند از افغانستان بیرون کند اما اگر حکومتی که بتواند افغانستان را کنترل کند و اجازه تبدیل شدن این کشور به پایگاه امن تروریست‌ها را ندهد، در این کشور تشکیل نشود، القاعده دوباره به افغانستان باز خواهد گشت.
در آن زمان تصور نمی‌کردم که امریکا برای یک مدت طولانی در افغانستان حضور داشته باشد و به عنوان یک قدرت استعماری خود را در این کشور مطرح کند به همین دلیل، به نظر من، هر اقدامی را امریکا در افغانستان در دستور کار خود قرار می‌دهد، هدف نهایی باید ایجاد یک ساختار سیاسی قدرتمند در این کشور باشد که مانع تروریست‌های بین‌المللی شود.
سؤال: با توجه به ساختار سیاسی که شما از آن در افغانستان صحبت کردید و تماس‌هایی که با اعضای ارشد طالبان داشته‌اید، آیا فکر می‌کنید که این تماس‌ها و تلاش‌ها می‌توانست موجب جلوگیری از آغاز جنگ در این کشور شود؟
گرینر: واضح است که این امید را داشتم. به عقیده من، با وجود سیاست‌هایی که حکومت طالبان در پیش گرفته بود، اگر امریکا می‌توانست طالبان و یا ملاعمر را متقاعد سازد که سیاست‌های خودشان را نسبت به بن‌لادن و القاعده تغییر دهد، در آن زمان امکان به رسمیت شناختن حکومت طالبان و امکان معامله با آن‌ها وجود داشت زیرا طالبان در آن زمان یک قدرت حکومتی بودند و قبل از ۱۱ سپتامبر، اکثریت مناطق افغانستان را تحت کنترل داشت.
گزینه دیگر در صورت مخالفت ملاعمر این بود که اگر جناح‌های دیگری در سطح رهبری طالبان خواهان قطع روابط با ملاعمر می‌بودند و علیه بن‌لادن و القاعده دست به اقدام می‌زدند، امکان مشروع خواندن این گروه و معامله با آن‌ها فراهم می‌شد؛ در این صورتی که یکی از این دو گزینه در افغانستان به واقعیت تبدیل می‌شد، دیگر نیازی به حمله نظامی امریکا نبود و عملیات نظامی آخرین گزینه محسوب می‌شد.
سؤال: آیا امریکا برای بکارگیری آخرین گزینه (حمله نظامی) در افغانستان، به زمان بیشتری نیاز داشت و یا تماس‌های امریکا با طالبان مانند ملاعثمانی تأثیری در رسیدن به این هدف داشت؟
گرینر: همانطور که در کتابم نوشتم، اگرچه ملاعثمانی به صورت رسمی دومین فرد مقتدر در میان گروه طالبان نبود، اما در عمل ملاعثمانی از این مقام برخوردار بود زیرا وی فرمانده مناطق جنوبی و فردی بسیار پرقدرت و بانفوذ بود و به نظر من، دومین فرد مقتدر در گروه طالبان در آن زمان محسوب می‌شد به همین دلیل امریکا به این نتیجه رسید که باید با وی مذاکره و معامله شود و من نیز بر همین اساس دو ملاقات طولانی با ملاعثمانی برگزار کردم.
هدف من از مذاکره با ملاعثمانی این بود که در درجه اول، ملاعمر را قانع کند که سیاستش را در قبال القاعده تغییر دهد و در مرحله بعد، در صورت نپذیرفتن ملاعمر، ملاعثمانی حاضر به کنار زدن وی شود و به خواسته‌های امریکا عمل کند و با به دست گرفتن قدرت با واشنگتن معامله کند.
در پاسخ به سؤال اینکه اگر امریکا زمان بیشتری می‌داشت باز دست به حمله نظامی می‌زد، باید بگویم که ما در یک بازه زمانی کم کار می‌کردیم و می‌دانستیم که مقامات واشنگتن حوصله چندانی ندارند و در صورت عدم توافق طالبان خیلی سریع دست به عملیات نظامی خواهند زد.
سؤال: در کتابتان آمده است که شما آ‌ن‌قدر به ملاعثمانی توجه داشتید که حتی تمایلی برای دیدار با «وکیل احمد متوکل» وزیر امور خارجه طالبان نداشتید. حال سؤال اینجاست که آیا معتقد بودید که متوکل به عنوان یکی از رهبران طالبان توانایی پس زدن ملاعمر و در دست گرفتن قدرت را نداشت؟ آیا تصور اینکه فقط ملاعثمان توانایی پیشبرد این هدف را دارد و کس دیگری نمی‌تواند این کار را انجام دهد، را آی‌اس‌آی برای شما ایجاد کرده بود؟
گرینر: قضاوت من در مورد ملاعثمان تحت تأثیر آی‌اس‌آی قرار نداشت و زمانی که با وی ملاقات کردم، با سازمان اطلاعاتی امریکا مشورت نکرده بودم. حال قضاوت من درست بوده و یا غلط، فقط قضاوت هوشمندانه بوده که براساس اطلاعات جاسوسی ما، وی شخص مناسب بود. به نظر می‌رسید ملاعثمانی علاقه چندانی به بن‌لادن و حضور عرب‌ها در افغانستان نداشت.
این در حالی است که در آن زمان نامی از القاعده در میان نبود و بیشتر صحبت‌ها در مورد افغان‌ها و عرب‌ها بود که طالبان آن‌ها را القاعده خطاب می‌کرد. عدم علاقه‌مندی که ملاعثمانی نسبت به بن‌لادن و القاعده داشت، وی نسبت به دیگران آمادگی بیشتری برای انجام خواسته امریکا از خود نشان می‌داد.
در دیدار نخستم با ملاعثمانی، به نظر می‌رسید که وی به نمایندگی از سطح رهبری طالبان صحبت می‌کند و علاقه چندانی نیز به این افراد ندارد زیرا این افراد مشکلات زیادی را ایجاد کردند و باید راهی برای معامله با آن‌ها جست‌وجو شود.
سؤال: در صفحه ۱۸۴ کتابتان در مورد ملاقات با ملاعثمانی و ملاجلیل نوشتید و اینکه آن دو به جای اینکه به قندهار بروند برای مشاوره با جنرال «محمود» رئیس آی‌اس‌آی، در مورد ملاقاتشان با شما به اسلام‌آباد سفر کردند. آیا ملاعثمانی و ملاجلیل به سازمان اطلاعاتی پاکستان در اسلام‌آباد گزارش می‌دادند یا هدایت خودشان را از ملاعمر در قندهار می‌گرفتند؟
گرینر: به عقیده من ملاعثمانی و ملاجلیل در آن زمان به نمایندگی از ملاعمر فعالیت می‌کردند. آن‌ها در آغاز ملاقاتشان با من به صورت واضح اعلام کردند که با توافق رهبر طالبان برای یافتن راه حلی برای مشکل میان دو کشور (افغانستان و امریکا) با من ملاقات می‌کنند.
من توسط جنرال محمود رئیس آی‌اس‌آی دریافتم که ملاعثمانی و ملاجلیل با وی در اسلام‌آباد دیدار داشته‌اند اما فکر نمی‌کنم که آن‌ها تحت کنترل سازمان اطلاعاتی پاکستان فعالیت می‌کردند بلکه این افراد عالی‌رتبه طالبان نیز مانند امریکا امیدوار بودند که اسلام‌آباد با استفاده از نفوذ خود و اعمال فشار بر طالبان، ملاعمر را مجبور به تحویل بن‌لادن کند.
از سوی دیگر تصور می‌کردم که ملاعثمانی به دنبال این بود که از نفوذ پاکستان بر امریکا استفاده کند و هر دو طرف (طالبان و امریکا) به دنبال بهره‌گیری از نفوذ پاکستان بر یکدیگر بودند.
سؤال: موضوع دیگری که در کتابتان مطرح شده و نیاز به شفاف‌سازی دارد این است که در کتابتان آمده است که «عبدالحق» یک رهبر سابق جهاد بود که بعد از ۱۱ سپتامبر توسط طالبان کشته شد و شما از یک هواپیمای بدون سرنشین سخن به میان آوردید که محاصره شدن وی توسط طالبان را تأیید کرده بود و این هواپیما فقط یک راکت داشت. حال آیا این راکت توسط این هواپیمای بدون سرنشین شلیک شده بود و آیا امریکا مانند کاری که سی‌آی‌ای برای حامد کرزی انجام داده بود، برای نجات عبدالحق صادقانه تلاش کرد؟
گرینر: در ارتباط با حامد کرزی در ارزگان، سازمان اطلاعاتی امریکا بالگردها را برای نجات وی و ۶ نفر از بزرگان قومش و انتقال آن‌ها به پاکستان به محل حادثه اعزام کرد اما این امکان را برای نجات عبدالحق وجود نداشت.
اما مسئله‌ای که در کتابم آورده‌ام را که باید شفاف‌سازی کنم این است که هیچ مقدماتی برای رفتن عبدالحق به افغانستان برای جلب حمایت امریکایی‌ها فراهم نشده بود زیرا براساس تصمیم مقامات سی‌آی‌ای، وی به اندازه کافی حامی مسلح در افغانستان نداشت که ما از آن‌ها پشتیبانی کنیم اما برخلاف تصور ما، وی در رهبری یک مبارزه علیه طالبان موفق عمل کرد.
در پاسخ به سؤال شما باید بگویم بله، وی توسط یک هواپیمای بدون سرنشین شناسایی شد و این هواپیما یک راکت بیشتر نداشت و برای نجات عبدالحق کافی نبود اما این راکت به سمت طالبان شلیک شد و فکر می‌کنم که یک ماشین طالبان را نیز از بین برد.
سؤال: آیا امریکا عبدالحق را به عنوان یک متحد در این جنگ تصور می‌کرد؟
گرینر: وی به صورت یقین دشمن محسوب نمی‌شد و به نظر ما عبدالحق در جایگاه درست قرار داشت. همانطور که می‌دانید وی که خواهان صلح در افغانستان بود و سال‌ها برای اتحاد افغان‌ها مبارزه کرد اما سی‌آی‌ای به دنبال رهبری از مجاهدین بود که هم آماده و هم مؤثر باشد؛ کسی که بتواند شورش در مقابل طالبان را رهبری کند و براساس اطلاعات سازمان اطلاعاتی امریکا، عبدالحق به دلیل برخورداری ازحمایت ناکافی، مهره کارآمدی به شمار نمی‌رفت به همین دلیل ما تمایلی به پشتیبانی از وی نداشتیم.
بنابراین زمانی که عبدالحق وارد خاک افغانستان شد به سرعت تحت محاصره طالبان قرار گرفت. ما نه با وی تماس داشتیم و نه به صورت مستقیم صحبت کرده بودیم و دلیل اینکه هواپیمای بدون سرنشین در صحنه محاصره حضور داشت، این بود که یکی از همراهان عبدالحق به یکی از خویشاوندانش در پاکستان تلفن کرده بود و این شخص فامیل عبدالحق با یکی از دو برادر امریکایی که به عبدالحق بسیار نزدیک بودند، تماس گرفت و سپس این شخص امریکایی به یک مشاور سابق امنیت ملی امریکا محل دقیق وی در افغانستان را گزارش داد و این مشاور امریکایی نیز این مسئله را به دفتر سی‌آی‌ای گزارش داده بود.
اگرچه این یک وضعیت غیر قابل باور بود اما منجر به پیدا کردن عبدالحق، توسط پهپاد امریکایی شد.
سؤال: آیا موضوع پیدا کردن مخفیگاه اسامه بن‌لادن در ابیت‌آباد برای شما به عنوان رئیس سابق دفتر سی‌آی‌ای در پاکستان تعجب برانگیز بود؟ وی چگونه از افغانستان فرار کرده و در پاکستان ساکن شده بود؟ و شما به عنوان رئیس دفتر سازمان اطلاعاتی امریکا در پاکستان از این جابجایی وی آگاهی نداشتید؟
گرینر: من تا سال ۲۰۰۲ میلادی رئیس دفتر سی‌آی‌ای در پاکستان بودم و بعد این کشور را ترک کردم اما بعد دوباره در سال ۲۰۰۵ میلادی به عنوان رئیس دفتر مبارزه با تروریسم در مسائل افغانستان و پاکستان وارد این کشور شدم.
زمانی که بن‌لادن در حمله به ابیت‌آباد کشته شد، من در پاکستان نبودم اما براساس تجارب شخصی خود باید اعتراف کنم که مسئله کشته شدن وی بسیار شگفت‌انگیز بود.
تصور من این بود که وی در پاکستان در مناطق دورافتاده شمالی این کشور ساکن شده باشد و با حمایت افراد در مخفیگاه زندگی می‌کند اما هرگز به ذهنم خطور نمی‌کرد که بن‌لادن در ابیت‌آباد مخفی شده باشد.
سؤال: حال در مورد رهبری طالبان، هیچ کس ملاعمر که خود را به عنوان امیرالمومنین این گروه معرفی کرده، را ندیده است، به عنوان مأمور سی‌آی‌ای در افغانستان، در مورد او چه می‌دانید، این مرد چه کسی است؟ با چه کسانی در ارتباط است؟ و چگونه به مقتدرترین مرد در افغانستان تبدیل شده است؟
گرینر: به عنوان رئیس دستگاه اطلاعاتی امریکا در پاکستان به طور کامل آگاه بودم که ملاعمر حامیان زیادی در بین گروه طالبان دارد و شورای طالبان و فرماندهان و دیگر سران ارشد این گروه به وی بسیار وفادار هستند اما دلیل این مسئله را درک نکرده بودم تا اینکه در زمان جنگ و اطلاعات بیشتری که از بعضی آشناهای خود در آی‌اس‌آی در این خصوص اطلاعات بیشتری به دست آوردم زیرا همانطور که می‌دانید که سازمان اطلاعاتی پاکستان با گروه طالبان برای مدت طولانی در تماس بوده و از زدوبندهای داخلی این گروه کاملاً آگاه است.
دلیل قدرتمندی و مورد احترام بودن ملاعمر در میان گروه طالبان مهارت وی در استفاده از توانایی افراد توانمند است. به نظر من میان اعضای ارشد این گروه بی‌اعتمادی شدیدی وجود داشت اما هریک از آن‌ها روابط جداگانه ویژه‌ای با ملاعمر داشتند؛ به این معنا که اگر شخصی در گروه طالبان به شخص دیگری اعتماد نداشت اما به رهبر این گروه (ملاعمر) اعتماد داشت و ملاعمر نیز طوری رفتار می‌کرد که همه مجبور می‌شدند به وی رجوع کنند.
به نظر می‌رسید که بدون دخالت ملاعمر، هیچ یک از رهبران گروه طالبان نمی‌توانستند به یک توافق دست یابند مگر اینکه تصمیم‌هایشان از سوی ملاعمر مورد حمایت قرار می‌گرفت.
به وضوح می‌توان مشاهده کرد که هیچ یک از رهبران گروه طالبان نمی‌دانستند در خصوص توافق با امریکایی‌ها چکار کنند.
سؤال: آیا شما فکر می‌کنید که یک مرد بی‌سوادی که هیچ تجربه اطلاعاتی و رهبری هم نداشت، توانسته بزرگترین سازمان اطلاعاتی همچون سی‌آی‌ای امریکا را بیش از ۱۳ سال به بازی گرفته و در خفا بسر برد؟ چرا مردی که هیچ‌گاه دیده نشده، بی‌سواد هم است و یک چشم دارد و سی‌آی‌ای بیش از یک دهه به دنبالش است و برای یافتنش بیش از ۵ تا ۱۰ میلیون دالر جایزه تعیین کرده است، هنوز پیدا نشده است؟ این مرد واقعاً کیست و کجاست؟
گرینر: در پاسخ به سؤال اول شما باید بگویم بله! ملاعمر شخص بسیار باهوشی است و از زمان سقوط حکومت طالبان که ملاعمر از قندهار فرار کرد، در پاکستان ساکن بوده و تحت حمایت این کشور بوده، باید کمی درنگ کنم زیرا پیش از حادثه ۱۱ سپتامبر، بی‌اعتمادی‌های زیادی میان وی و حامیان پاکستانی‌اش وجود داشت و احتمال تشدید این بی‌اعتمادی‌ها پس از حادثه ۱۱ سپتامبر وجود داشته است زیرا اسلام‌آباد از امریکایی‌ها حمایت کرد.
این در حالی است که پاکستان برخورد چندگانه‌ای با طالبان افغانستان داشته است اما باتوجه به عدم اطمینان اسلام‌آباد از حکومت حامد کرزی، این کشور حمایت خود از طالبان افغان را حفظ کرد تا به عنوان گزینه‌ای در آینده از آن بتواند استفاده کند.
سؤال: در هفته‌های اخیر، گزارش‌هایی مبنی بر ظهور گروه تروریستی داعش در افغانستان و پاکستان منتشر شده است و چندی پیش «ابوبکرالبغدادی» رهبر این گروه تروریستی، ملاعمر را مردی بی‌سواد خواند که صلاحیت رهبری را ندارد. آیا شما تضاد و اختلافاتی را میان ملاعمر و البغدادی مشاهده می‌کنید؟
گرینر: شاید تعداد کمی طالبان سابق تمایل به پیوستن به گروه تروریستی داعش از خود نشان داده‌اند و در همین حال بعضی از اعضای این گروه و دیگر گروه‌های شبه‌نظامی در سراسر جهان خواهان نزدیکی به القاعده بودند. القاعده در آن زمان به عنوان محور عملیات‌های شبه‌نظامی در جهان محسوب می‌شد و شمار زیادی افراد شبه‌نظامی در جهان به دنبال ایجاد ارتباط با این گروه بودند.
حال که ابوبکرالبغدادی خود را خلیفه جدید اعلام کرده واضح است که خود را برتر از دیگران مانند ملاعمر و دیگران می‌داند و باتوجه به اینکه ملاعمر پیش از حادثه ۱۱ سپتامبر خود را امیرالمومنین خوانده، به عقیده من اختلافاتی میان آن‌ها وجود دارد و رهبر طالبان افغانستان رهبری البغدادی را قبول ندارد.
سؤال: حال به عنوان سؤال آخر، براساس تصمیم امریکا، اکثر سربازان این کشور از افغانستان خارج خواهند شد و گزارش‌های ضد و نقیض بسیاری در مورد نقش سی‌آی‌ای بعد از خروج نظامیان امریکایی در افغانستان منتشر شده است تاجایی که برخی‌ها از ادامه جنگ سی‌آی‌ای در افغانستان خبر می‌دهند. نقش سازمان جاسوسی امریکا در افغانستان پس از خروج سربازان این کشور چه خواهد بود؟ آیا سی‌آی‌ای برای شکست دادن طالبان، اقداماتی که تاکنون نظامیان امریکایی در افغانستان انجام نداده‌اند، را انجام خواهد داد؟
گرینر: به نظر من، نقش سی‌آی‌ای در آینده حفظ روابط با جناح‌های مختلف در افغانستان است تا زمینه را به گونه‌ای آماده کند که تداوم حمایت‌های واشنگتن از متحدین و شریکانش صورت گیرد زیرا این مسئله پس از خروج نظامیان امریکایی از افغانستان بسیار مهم است.
زمانی که ارتش امریکا در افغانستان حضور گسترده داشت، سازمان جاسوسی این کشور توانسته بود با ارائه اطلاعات، فعالیت‌های مختلف و مهمی برای منافع این کشور در افغانستان انجام دهد اما ارتش امریکا نقش رهبری در عملیات‌های نظامی در افغانستان را برعهده داشت.
اکنون که ارتش امریکا خاک افغانستان را ترک می‌کند، نقش سی‌آی‌ای مهم‌تر از گذشته می‌شود.
در پاسخ به سؤال شما مبنی بر شکست طالبان باید بگویم که خیر! سی‌آی‌ای یک قدرت نظامی نیست و قادر نخواهد بود آنچه را که ارتش امریکا در افغانسان انجام داده، را انجام دهد.
متن کامل این گفت‌وگو را در زیر مطالعه می‌کنید:
سؤال: در فاصله زمانی میان حادثه ۱۱ سپتامبر و اشغال نظامی افغانستان از سوی نیروهای امریکایی، چه اتفاقاتی رخ داد و شما به عنوان جاسوس ارشد امریکا چه استراتژی را در منطقه دنبال می‌کردید؟
گرینر: زمانی که امریکا با هدف دستگیری «اسامه بن‌لادن» و فرماندهان ارشد القاعده و اطمینان از اینکه آن‌ها دیگر نتوانند از افغانستان به عنوان یک پناهگاه امن استفاده کنند، به افغانستان حمله کرد، من نگران بودم که مردم افغان همانطور که در مقابل روسیه جنگیدند، در مقابل ما نیز قیام کنند و وضعیت نامناسبی را برای امریکا ایجاد کنند.
من همچنین بسیار نگران بودم که در صورت پیروزی، تا چه زمانی این پیروزی دوام خواهد داشت زیرا مشخص بود که اگر امریکا بن‌لادن و القاعده را بتواند از افغانستان بیرون کند اما اگر حکومتی که بتواند افغانستان را کنترل کند و اجازه تبدیل شدن این کشور به پایگاه امن تروریست‌ها را ندهد، در این کشور تشکیل نشود، القاعده دوباره به افغانستان باز خواهد گشت.
در آن زمان تصور نمی‌کردم که امریکا برای یک مدت طولانی در افغانستان حضور داشته باشد و به عنوان یک قدرت استعماری خود را در این کشور مطرح کند به همین دلیل، به نظر من، هر اقدامی را امریکا در افغانستان در دستور کار خود قرار می‌دهد، هدف نهایی باید ایجاد یک ساختار سیاسی قدرتمند در این کشور باشد که مانع تروریست‌های بین‌المللی شود.
سؤال: با توجه به ساختار سیاسی که شما از آن در افغانستان صحبت کردید و تماس‌هایی که با اعضای ارشد طالبان داشته‌اید، آیا فکر می‌کنید که این تماس‌ها و تلاش‌ها می‌توانست موجب جلوگیری از آغاز جنگ در این کشور شود؟
گرینر: واضح است که این امید را داشتم. به عقیده من، با وجود سیاست‌هایی که حکومت طالبان در پیش گرفته بود، اگر امریکا می‌توانست طالبان و یا ملاعمر را متقاعد سازد که سیاست‌های خودشان را نسبت به بن‌لادن و القاعده تغییر دهد، در آن زمان امکان به رسمیت شناختن حکومت طالبان و امکان معامله با آن‌ها وجود داشت زیرا طالبان در آن زمان یک قدرت حکومتی بودند و قبل از ۱۱ سپتامبر، اکثریت مناطق افغانستان را تحت کنترل داشت.
گزینه دیگر در صورت مخالفت ملاعمر این بود که اگر جناح‌های دیگری در سطح رهبری طالبان خواهان قطع روابط با ملاعمر می‌بودند و علیه بن‌لادن و القاعده دست به اقدام می‌زدند، امکان مشروع خواندن این گروه و معامله با آن‌ها فراهم می‌شد؛ در این صورتی که یکی از این دو گزینه در افغانستان به واقعیت تبدیل می‌شد، دیگر نیازی به حمله نظامی امریکا نبود و عملیات نظامی آخرین گزینه محسوب می‌شد.
سؤال: آیا امریکا برای بکارگیری آخرین گزینه (حمله نظامی) در افغانستان، به زمان بیشتری نیاز داشت و یا تماس‌های امریکا با طالبان مانند ملاعثمانی تأثیری در رسیدن به این هدف داشت؟
گرینر: همانطور که در کتابم نوشتم، اگرچه ملاعثمانی به صورت رسمی دومین فرد مقتدر در میان گروه طالبان نبود، اما در عمل ملاعثمانی از این مقام برخوردار بود زیرا وی فرمانده مناطق جنوبی و فردی بسیار پرقدرت و بانفوذ بود و به نظر من، دومین فرد مقتدر در گروه طالبان در آن زمان محسوب می‌شد به همین دلیل امریکا به این نتیجه رسید که باید با وی مذاکره و معامله شود و من نیز بر همین اساس دو ملاقات طولانی با ملاعثمانی برگزار کردم.
هدف من از مذاکره با ملاعثمانی این بود که در درجه اول، ملاعمر را قانع کند که سیاستش را در قبال القاعده تغییر دهد و در مرحله بعد، در صورت نپذیرفتن ملاعمر، ملاعثمانی حاضر به کنار زدن وی شود و به خواسته‌های امریکا عمل کند و با به دست گرفتن قدرت با واشنگتن معامله کند.
در پاسخ به سؤال اینکه اگر امریکا زمان بیشتری می‌داشت باز دست به حمله نظامی می‌زد، باید بگویم که ما در یک بازه زمانی کم کار می‌کردیم و می‌دانستیم که مقامات واشنگتن حوصله چندانی ندارند و در صورت عدم توافق طالبان خیلی سریع دست به عملیات نظامی خواهند زد.
سؤال: در کتابتان آمده است که شما آ‌ن‌قدر به ملاعثمانی توجه داشتید که حتی تمایلی برای دیدار با «وکیل احمد متوکل» وزیر امور خارجه طالبان نداشتید. حال سؤال اینجاست که آیا معتقد بودید که متوکل به عنوان یکی از رهبران طالبان توانایی پس زدن ملاعمر و در دست گرفتن قدرت را نداشت؟ آیا تصور اینکه فقط ملاعثمان توانایی پیشبرد این هدف را دارد و کس دیگری نمی‌تواند این کار را انجام دهد، را آی‌اس‌آی برای شما ایجاد کرده بود؟
گرینر: قضاوت من در مورد ملاعثمان تحت تأثیر آی‌اس‌آی قرار نداشت و زمانی که با وی ملاقات کردم، با سازمان اطلاعاتی امریکا مشورت نکرده بودم. حال قضاوت من درست بوده و یا غلط، فقط قضاوت هوشمندانه بوده که براساس اطلاعات جاسوسی ما، وی شخص مناسب بود. به نظر می‌رسید ملاعثمانی علاقه چندانی به بن‌لادن و حضور عرب‌ها در افغانستان نداشت.
این در حالی است که در آن زمان نامی از القاعده در میان نبود و بیشتر صحبت‌ها در مورد افغان‌ها و عرب‌ها بود که طالبان آن‌ها را القاعده خطاب می‌کرد. عدم علاقه‌مندی که ملاعثمانی نسبت به بن‌لادن و القاعده داشت، وی نسبت به دیگران آمادگی بیشتری برای انجام خواسته امریکا از خود نشان می‌داد.
در دیدار نخستم با ملاعثمانی، به نظر می‌رسید که وی به نمایندگی از سطح رهبری طالبان صحبت می‌کند و علاقه چندانی نیز به این افراد ندارد زیرا این افراد مشکلات زیادی را ایجاد کردند و باید راهی برای معامله با آن‌ها جست‌وجو شود.
سؤال: در صفحه ۱۸۴ کتابتان در مورد ملاقات با ملاعثمانی و ملاجلیل نوشتید و اینکه آن دو به جای اینکه به قندهار بروند برای مشاوره با جنرال «محمود» رئیس آی‌اس‌آی، در مورد ملاقاتشان با شما به اسلام‌آباد سفر کردند. آیا ملاعثمانی و ملاجلیل به سازمان اطلاعاتی پاکستان در اسلام‌آباد گزارش می‌دادند یا هدایت خودشان را از ملاعمر در قندهار می‌گرفتند؟
گرینر: به عقیده من ملاعثمانی و ملاجلیل در آن زمان به نمایندگی از ملاعمر فعالیت می‌کردند. آن‌ها در آغاز ملاقاتشان با من به صورت واضح اعلام کردند که با توافق رهبر طالبان برای یافتن راه حلی برای مشکل میان دو کشور (افغانستان و امریکا) با من ملاقات می‌کنند.
من توسط جنرال محمود رئیس آی‌اس‌آی دریافتم که ملاعثمانی و ملاجلیل با وی در اسلام‌آباد دیدار داشته‌اند اما فکر نمی‌کنم که آن‌ها تحت کنترل سازمان اطلاعاتی پاکستان فعالیت می‌کردند بلکه این افراد عالی‌رتبه طالبان نیز مانند امریکا امیدوار بودند که اسلام‌آباد با استفاده از نفوذ خود و اعمال فشار بر طالبان، ملاعمر را مجبور به تحویل بن‌لادن کند.
از سوی دیگر تصور می‌کردم که ملاعثمانی به دنبال این بود که از نفوذ پاکستان بر امریکا استفاده کند و هر دو طرف (طالبان و امریکا) به دنبال بهره‌گیری از نفوذ پاکستان بر یکدیگر بودند.
سؤال: موضوع دیگری که در کتابتان مطرح شده و نیاز به شفاف‌سازی دارد این است که در کتابتان آمده است که «عبدالحق» یک رهبر سابق جهاد بود که بعد از ۱۱ سپتامبر توسط طالبان کشته شد و شما از یک هواپیمای بدون سرنشین سخن به میان آوردید که محاصره شدن وی توسط طالبان را تأیید کرده بود و این هواپیما فقط یک راکت داشت. حال آیا این راکت توسط این هواپیمای بدون سرنشین شلیک شده بود و آیا امریکا مانند کاری که سی‌آی‌ای برای حامد کرزی انجام داده بود، برای نجات عبدالحق صادقانه تلاش کرد؟
گرینر: در ارتباط با حامد کرزی در ارزگان، سازمان اطلاعاتی امریکا بالگردها را برای نجات وی و ۶ نفر از بزرگان قومش و انتقال آن‌ها به پاکستان به محل حادثه اعزام کرد اما این امکان را برای نجات عبدالحق وجود نداشت.
اما مسئله‌ای که در کتابم آورده‌ام را که باید شفاف‌سازی کنم این است که هیچ مقدماتی برای رفتن عبدالحق به افغانستان برای جلب حمایت امریکایی‌ها فراهم نشده بود زیرا براساس تصمیم مقامات سی‌آی‌ای، وی به اندازه کافی حامی مسلح در افغانستان نداشت که ما از آن‌ها پشتیبانی کنیم اما برخلاف تصور ما، وی در رهبری یک مبارزه علیه طالبان موفق عمل کرد.
در پاسخ به سؤال شما باید بگویم بله، وی توسط یک هواپیمای بدون سرنشین شناسایی شد و این هواپیما یک راکت بیشتر نداشت و برای نجات عبدالحق کافی نبود اما این راکت به سمت طالبان شلیک شد و فکر می‌کنم که یک ماشین طالبان را نیز از بین برد.
سؤال: آیا امریکا عبدالحق را به عنوان یک متحد در این جنگ تصور می‌کرد؟
گرینر: وی به صورت یقین دشمن محسوب نمی‌شد و به نظر ما عبدالحق در جایگاه درست قرار داشت. همانطور که می‌دانید وی که خواهان صلح در افغانستان بود و سال‌ها برای اتحاد افغان‌ها مبارزه کرد اما سی‌آی‌ای به دنبال رهبری از مجاهدین بود که هم آماده و هم مؤثر باشد؛ کسی که بتواند شورش در مقابل طالبان را رهبری کند و براساس اطلاعات سازمان اطلاعاتی امریکا، عبدالحق به دلیل برخورداری ازحمایت ناکافی، مهره کارآمدی به شمار نمی‌رفت به همین دلیل ما تمایلی به پشتیبانی از وی نداشتیم.
بنابراین زمانی که عبدالحق وارد خاک افغانستان شد به سرعت تحت محاصره طالبان قرار گرفت. ما نه با وی تماس داشتیم و نه به صورت مستقیم صحبت کرده بودیم و دلیل اینکه هواپیمای بدون سرنشین در صحنه محاصره حضور داشت، این بود که یکی از همراهان عبدالحق به یکی از خویشاوندانش در پاکستان تلفن کرده بود و این شخص فامیل عبدالحق با یکی از دو برادر امریکایی که به عبدالحق بسیار نزدیک بودند، تماس گرفت و سپس این شخص امریکایی به یک مشاور سابق امنیت ملی امریکا محل دقیق وی در افغانستان را گزارش داد و این مشاور امریکایی نیز این مسئله را به دفتر سی‌آی‌ای گزارش داده بود.
اگرچه این یک وضعیت غیر قابل باور بود اما منجر به پیدا کردن عبدالحق، توسط پهپاد امریکایی شد.
سؤال: آیا موضوع پیدا کردن مخفیگاه اسامه بن‌لادن در ابیت‌آباد برای شما به عنوان رئیس سابق دفتر سی‌آی‌ای در پاکستان تعجب برانگیز بود؟ وی چگونه از افغانستان فرار کرده و در پاکستان ساکن شده بود؟ و شما به عنوان رئیس دفتر سازمان اطلاعاتی امریکا در پاکستان از این جابجایی وی آگاهی نداشتید؟
گرینر: من تا سال ۲۰۰۲ میلادی رئیس دفتر سی‌آی‌ای در پاکستان بودم و بعد این کشور را ترک کردم اما بعد دوباره در سال ۲۰۰۵ میلادی به عنوان رئیس دفتر مبارزه با تروریسم در مسائل افغانستان و پاکستان وارد این کشور شدم.
زمانی که بن‌لادن در حمله به ابیت‌آباد کشته شد، من در پاکستان نبودم اما براساس تجارب شخصی خود باید اعتراف کنم که مسئله کشته شدن وی بسیار شگفت‌انگیز بود.
تصور من این بود که وی در پاکستان در مناطق دورافتاده شمالی این کشور ساکن شده باشد و با حمایت افراد در مخفیگاه زندگی می‌کند اما هرگز به ذهنم خطور نمی‌کرد که بن‌لادن در ابیت‌آباد مخفی شده باشد.
سؤال: حال در مورد رهبری طالبان، هیچ کس ملاعمر که خود را به عنوان امیرالمومنین این گروه معرفی کرده، را ندیده است، به عنوان مأمور سی‌آی‌ای در افغانستان، در مورد او چه می‌دانید، این مرد چه کسی است؟ با چه کسانی در ارتباط است؟ و چگونه به مقتدرترین مرد در افغانستان تبدیل شده است؟
گرینر: به عنوان رئیس دستگاه اطلاعاتی امریکا در پاکستان به طور کامل آگاه بودم که ملاعمر حامیان زیادی در بین گروه طالبان دارد و شورای طالبان و فرماندهان و دیگر سران ارشد این گروه به وی بسیار وفادار هستند اما دلیل این مسئله را درک نکرده بودم تا اینکه در زمان جنگ و اطلاعات بیشتری که از بعضی آشناهای خود در آی‌اس‌آی در این خصوص اطلاعات بیشتری به دست آوردم زیرا همانطور که می‌دانید که سازمان اطلاعاتی پاکستان با گروه طالبان برای مدت طولانی در تماس بوده و از زدوبندهای داخلی این گروه کاملاً آگاه است.
دلیل قدرتمندی و مورد احترام بودن ملاعمر در میان گروه طالبان مهارت وی در استفاده از توانایی افراد توانمند است. به نظر من میان اعضای ارشد این گروه بی‌اعتمادی شدیدی وجود داشت اما هریک از آن‌ها روابط جداگانه ویژه‌ای با ملاعمر داشتند؛ به این معنا که اگر شخصی در گروه طالبان به شخص دیگری اعتماد نداشت اما به رهبر این گروه (ملاعمر) اعتماد داشت و ملاعمر نیز طوری رفتار می‌کرد که همه مجبور می‌شدند به وی رجوع کنند.
به نظر می‌رسید که بدون دخالت ملاعمر، هیچ یک از رهبران گروه طالبان نمی‌توانستند به یک توافق دست یابند مگر اینکه تصمیم‌هایشان از سوی ملاعمر مورد حمایت قرار می‌گرفت.
به وضوح می‌توان مشاهده کرد که هیچ یک از رهبران گروه طالبان نمی‌دانستند در خصوص توافق با امریکایی‌ها چکار کنند.
سؤال: آیا شما فکر می‌کنید که یک مرد بی‌سوادی که هیچ تجربه اطلاعاتی و رهبری هم نداشت، توانسته بزرگترین سازمان اطلاعاتی همچون سی‌آی‌ای امریکا را بیش از ۱۳ سال به بازی گرفته و در خفا بسر برد؟ چرا مردی که هیچ‌گاه دیده نشده، بی‌سواد هم است و یک چشم دارد و سی‌آی‌ای بیش از یک دهه به دنبالش است و برای یافتنش بیش از ۵ تا ۱۰ میلیون دالر جایزه تعیین کرده است، هنوز پیدا نشده است؟ این مرد واقعاً کیست و کجاست؟
گرینر: در پاسخ به سؤال اول شما باید بگویم بله! ملاعمر شخص بسیار باهوشی است و از زمان سقوط حکومت طالبان که ملاعمر از قندهار فرار کرد، در پاکستان ساکن بوده و تحت حمایت این کشور بوده، باید کمی درنگ کنم زیرا پیش از حادثه ۱۱ سپتامبر، بی‌اعتمادی‌های زیادی میان وی و حامیان پاکستانی‌اش وجود داشت و احتمال تشدید این بی‌اعتمادی‌ها پس از حادثه ۱۱ سپتامبر وجود داشته است زیرا اسلام‌آباد از امریکایی‌ها حمایت کرد.
این در حالی است که پاکستان برخورد چندگانه‌ای با طالبان افغانستان داشته است اما باتوجه به عدم اطمینان اسلام‌آباد از حکومت حامد کرزی، این کشور حمایت خود از طالبان افغان را حفظ کرد تا به عنوان گزینه‌ای در آینده از آن بتواند استفاده کند.
سؤال: در هفته‌های اخیر، گزارش‌هایی مبنی بر ظهور گروه تروریستی داعش در افغانستان و پاکستان منتشر شده است و چندی پیش «ابوبکرالبغدادی» رهبر این گروه تروریستی، ملاعمر را مردی بی‌سواد خواند که صلاحیت رهبری را ندارد. آیا شما تضاد و اختلافاتی را میان ملاعمر و البغدادی مشاهده می‌کنید؟
گرینر: شاید تعداد کمی طالبان سابق تمایل به پیوستن به گروه تروریستی داعش از خود نشان داده‌اند و در همین حال بعضی از اعضای این گروه و دیگر گروه‌های شبه‌نظامی در سراسر جهان خواهان نزدیکی به القاعده بودند. القاعده در آن زمان به عنوان محور عملیات‌های شبه‌نظامی در جهان محسوب می‌شد و شمار زیادی افراد شبه‌نظامی در جهان به دنبال ایجاد ارتباط با این گروه بودند.
حال که ابوبکرالبغدادی خود را خلیفه جدید اعلام کرده واضح است که خود را برتر از دیگران مانند ملاعمر و دیگران می‌داند و باتوجه به اینکه ملاعمر پیش از حادثه ۱۱ سپتامبر خود را امیرالمومنین خوانده، به عقیده من اختلافاتی میان آن‌ها وجود دارد و رهبر طالبان افغانستان رهبری البغدادی را قبول ندارد.
سؤال: حال به عنوان سؤال آخر، براساس تصمیم امریکا، اکثر سربازان این کشور از افغانستان خارج خواهند شد و گزارش‌های ضد و نقیض بسیاری در مورد نقش سی‌آی‌ای بعد از خروج نظامیان امریکایی در افغانستان منتشر شده است تاجایی که برخی‌ها از ادامه جنگ سی‌آی‌ای در افغانستان خبر می‌دهند. نقش سازمان جاسوسی امریکا در افغانستان پس از خروج سربازان این کشور چه خواهد بود؟ آیا سی‌آی‌ای برای شکست دادن طالبان، اقداماتی که تاکنون نظامیان امریکایی در افغانستان انجام نداده‌اند، را انجام خواهد داد؟
گرینر: به نظر من، نقش سی‌آی‌ای در آینده حفظ روابط با جناح‌های مختلف در افغانستان است تا زمینه را به گونه‌ای آماده کند که تداوم حمایت‌های واشنگتن از متحدین و شریکانش صورت گیرد زیرا این مسئله پس از خروج نظامیان امریکایی از افغانستان بسیار مهم است.
زمانی که ارتش امریکا در افغانستان حضور گسترده داشت، سازمان جاسوسی این کشور توانسته بود با ارائه اطلاعات، فعالیت‌های مختلف و مهمی برای منافع این کشور در افغانستان انجام دهد اما ارتش امریکا نقش رهبری در عملیات‌های نظامی در افغانستان را برعهده داشت.
اکنون که ارتش امریکا خاک افغانستان را ترک می‌کند، نقش سی‌آی‌ای مهم‌تر از گذشته می‌شود.
در پاسخ به سؤال شما مبنی بر شکست طالبان باید بگویم که خیر! سی‌آی‌ای یک قدرت نظامی نیست و قادر نخواهد بود آنچه را که ارتش امریکا در افغانسان انجام داده، را انجام دهد.
منبع : تسنیم
